Cientista político avalia que momento do ex-presidente petista já passou e que o Brasil precisa da vontade de mudança representada por Bolsonaro e Paulo Guedes

O cientista político, historiador e mestre em antropologia Wilson Ferreira da Cunha segue sem medo de botar o dedo nas polêmicas que considera feridas abertas no País e que demorarão muitos anos para serem cicatrizadas. Professor do Instituto Goiano de Pré-História e Antropologia da Pontifícia Universidade Católica de Goiás (PUC-GO), o docente vê no governo Bolsonaro uma “resposta do eleitor que estava contra tudo que o petismo representa”.

Quando o assunto é a volta do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) ao protagonismo político no País, o professor diz que a possibilidade de uma renovação com o petista é um equívoco. “Lula não é o futuro nem o presente. Já passou.” Para Cunha, figuras como a do ministro Paulo Guedes representam a “vontade de mudança econômica do Brasil”.

O professor tem dificuldade em enxergar uma oportunidade de retomada da força eleitoral do partido de Lula. “Perspectiva do PT de dar a volta por cima é muito difícil.” Wilson Ferreira da Cunha concedeu entrevista ao Jornal Opção e falou sobre o momento político do País, a polarização entre o presidente Jair Bolsonaro e o ex-presidente Lula, o resgate da produção do conhecimento em sala de aula e outros assuntos.

Euler de França Belém – Em 2016, o sr. disse ao Jornal Opção que o Brasil precisaria de ao menos 50 anos para se recuperar na educação.
São 500. É preciso colocar mais um zero no número.

Euler de França Belém – Dizem hoje que a educação também piorou com o governo Bolsonaro. Como o sr. avalia a educação nos governos Dilma e Bolsonaro? Qual é a diferença?
Não se pode exigir de um governo com menos de um ano de ano de administração um projeto para o País. Bolsonaro foi eleito exatamente criticando o PT, as duas administrações do Lula e principalmente da Dilma. Isso foi a resposta da população brasileira, do eleitor, que estava contra tudo que o petismo introduziu no País. Um dos malefícios, com questões nefastas, que o PT produziu foi na educação.

Quando Bolsonaro fala que a universidade está cheia de esquerdistas… Pseudoesquerdistas. Porque esquerdista, em geral, não lê Marx. Lê por axila, coloca debaixo do braço e dissolve o livro. Tem preguiça de ler. Geralmente é só um militante. Não só durante os 14 anos de governos petistas, mas sempre a universidade e as áreas humanas no Brasil, até professor de ensino médio, tiveram uma orientação marxista esquerdista.

Eles estacionaram no tempo, viraram poste, árvore, criaram raízes e não caminham. Até hoje temos grande parte dos alunos que são militantes de esquerda. Você encontra alguns gatos pingados que diferem desse militante esquerdista. E os militantes são os agentes do movimento estudantil não só na universidade, mas a nível médio também.

Quem são os professores de história que lecionam os fatos históricos? São professores que receberam uma domesticação marxista, leninista. Participei quando jovem desses trabalhos de doutrinação marxista. Eu também era militante estudantil secundarista em Anápolis. Percebe-se que nada mudou.

Só para se ter uma ideia, dos 32 partidos que o Brasil tem, seis ou mais têm no nome Partido, que começa pelo PT, Partido dos Trabalhadores, e outros cinco ou seis Trabalhador Socialista, a favor do socialismo. A sociedade brasileira, ainda carente, pobre, terceiro mundista, precisa de narrativas de que o futuro vai chegar como se fosse o céu.

E existe uma explicação histórica antropológica atávica. Nós, como católicos mais de 400 anos na colonização portuguesa, depositávamos todas as nossas esperanças em Deus. E, claro, como Deus não deu, não dará, substituiu-se Deus pelas palavras Estado e governo. O político esperto se interessou por isso e em toda eleição promete o paraíso.

Vende uma narrativa, uma ilusão, que tem receptividade junto à população, que é carente. Temos 75% da população que ganha de um a três salários mínimos. Os índices de saneamento básico no Norte e Nordeste, principalmente Amazonas, chegam a quase 90% sem benefícios de água e esgoto. No Sul, quem não tem saneamento básico chega a 40%.

Isso mostra a realidade social e econômica do brasileiro. Vive mal, alimenta mal, passeia mal, ganha mal. E produz mal também. Nosso trabalhador produz muito menos do que um trabalhador americano há muito tempo. Claro que temos agora uma modernização. Não gosto da palavra modernização porque, na verdade, o Brasil não é moderno.

O Brasil é tradicional em primeiro lugar. E é contemporâneo. Porque a modernidade começa com o descobrimento do Brasil em 1500, o mercantilismo, o início do capitalismo. E o Brasil fazia escravismo. Continua com as estruturas arcaicas coloniais tradicionais. Contemporâneo porque também na África se tem televisor a cores, máquinas modernas, mídias modernas, os melhores celulares. Você vai a qualquer tribo tem isso.

É contemporâneo porque está vivendo o que o mundo vive hoje. Mas não somos inovadores. Veja você que o governo Bolsonaro está introduzindo medidas que deveriam ter sido feitas há 30 anos. Nem Fernando Henrique [Cardoso (PSDB)], nem [Fernando] Collor (à época no PRN, hoje no PROS), nem Lula, muito menos a Dilma fizeram. São problemas que precisam ser resolvidos. São problemas que não oferecem boa vida ao brasileiro comum nem médio.

Euler de França Belém – The Economist, New York Times e Financial Times noticiam que o governo Bolsonaro vai até bem do ponto de vista econômico quando discutem a Reforma da Previdência, a Lei da Liberdade Econômica, a proposta de Reforma Administrativa, Tributária. Às vezes confunde-se muito a linguagem de Bolsonaro com o governo. Está caminhando. Em dez meses foram feitas coisas difíceis de serem executadas em oito anos. O sr. avalia que o governo tem realmente acertado na economia?
Acertando porque não é o presidente. E nem foi o FHC que introduziu o Plano Real no País. Foram administradores, professores. A mesma coisa com o [ministro da Economia] Paulo Guedes, que representa essa vontade de mudança econômica do País. E está no caminho certo. Não difere em nada de economistas como Pedro Malan, Perso Arida e Gustavo Franco.

Euler de França Belém – Estão atualizando o Brasil?
Sim. Chamo de colocar o Brasil nas engrenagens da atualidade no mundo que quer se desenvolver. Tanto que ao criar o Mercosul, por exemplo, achou-se que seria o início do desenvolvimento da América do Sul. Isso não ocorreu. Ficou no papel. Economicamente não se pode criar um organismo que vá diminuir a sua atitude e amplitude no mundo.

No comércio, você comercializa com quem quer e deseja comercializar. Essa é a intenção do governo Bolsonaro e do Paulo Guedes. A imprensa nacional tem Bolsonaro como o bicho papão, o culpado das mazelas que existem e existiram no País. Quando se encontrou com o príncipe da Arábia Saudita, disse que as brasileiras gostariam de estar no lugar dele para falar com o príncipe.

Estava gozando. É um cara simples ou humilde. Apenas uma projeção supostamente realizável. A imprensa só atacou esse ponto, que não é um projeto da visita do governo brasileiro a estes países. Os US$ 100 bilhões, principalmente da China, com os US$ 10 bilhões da Arábia Saudita, que entrarão no Brasil é que são o importante, que significam a viagem. Dão respaldo à ida de Bolsonaro a esses países. A imprensa não comentou isso.

Rodrigo Hirose – O sr. diz que a imprensa acaba por cobrir as filigranas da comunicação errática do presidente. O sr. também afirma que demoraremos muitos anos para recuperar a educação. Mas o ministro da Educação aposta muito em uma comunicação de memes, piadinhas no Twitter, em vídeos. Não se perde muito tempo do trabalho para acertar todos os problemas da educação e foca-se apenas em fazer uma comunicação que agrada o eleitorado de Bolsonaro?
Certamente é uma estratégia do ministro da Educação e do próprio Bolsonaro de cutucar as coisas para levantar problemas. Tanto que pode levar mais do que 50 anos para melhorar a educação. São gerações. Mudar a estrutura da educação brasileira não depende só do governo, do ministro. A educação se faz na sala de aula. São os professores que educam as pessoas, os alunos. Não são os dirigentes.

Temos de valorizar o trabalho profissional de sala de aula, porque é lá que se produz a verdadeira educação. Lá que você estuda os conhecimentos, o saber dos grandes pensadores, que pode motivar os alunos a pensar melhor o futuro deles e ter uma leitura factual. Como afirma Maquiavel, você deve estudar a verdade efetiva, que são os fatos concretos. E não palavreado lunático fora da realidade. Temos de descer das nuvens, do que chamamos de os fazendeiros do ar, para o chão.

Não conheço nenhum ministro ou membro do governo Bolsonaro, mas é uma estratégia para começar a incomodar, a balançar, a futricar tanto quem está a favor como quem é contra. É uma estratégia do ministro que cai na mídia, nas rede social. O próprio Lula tem essa estratégia. Saiu da cadeia acreditando que seria bem aplaudido e recebido fora da cadeia. Não da cadeia, mas do apartamento da Polícia Federal.

Isso não ocorreu e não vai ocorrer. Lula não é o futuro, não é o presente. Já passou.

Euler de França Belém – O sr. acredita que para o PT voltar a ter voto e eleger pessoas para o Executivo precisa matar simbolicamente o Lula?
Lula tem a identidade de discurso populista, assistencialista, demagogo. Lula é passado. Nós ainda temos questões tradicionais e contemporâneas. Nossos políticos entram nisso. A explicação antropológica é que o brasileiro se divide em duas unidades. Uma é a pessoa, a casa, seu buraco, a alegoria da caverna, onde está sua zona de conforto.

E o outro lado é o do indivíduo, que é quando sai de casa e vai para a rua trabalhar. Ele adora o ambiente de casa, que tem seu cobertorzinho, mamãe e papai. Não gosta muito da rua, muito menos da palavra trabalho, que vem do latim “tripaliu”, são três paus em uma canga, que era colocada no pescoço dos escravos romanos brancos. Para nós, a palavra trabalho não é agradável.

Trabalho para nós tem também a explicação cristã de que foi uma punição divina. Adão e Eva vivam no paraíso, desobedeceram, foram expulsos e tiveram que trabalhar para se virar. Temos hoje ojeriza à palavra trabalho. Política, educação e trabalho têm caminhado juntos. Nós é que separamos.

O político quer levar para a causa pública a casa, os parentes, que é quando vem o nepotismo. O gabinete do lado contrata os parentes, o outro contrata os parentes do parlamentar vizinho. Tem estratégia de sobreviver. Porque é política 24 horas. É preciso considerar que a pessoa tem de trabalhar não para si próprio.

Nos dois argumentos que apresentei, mistura-se o impessoal com o pessoal. O trabalho é impessoal. A rua é impessoal. Ele quer levar a pessoa dele para os outros lugares, inclusive para a política. Ao misturar o pessoal com o impessoal, quando se chega ao poder, a coisa pública se torna particular porque ele foi eleito para isso e passa a ser dono das instituições, do País. Aqui está a causa maior da corrupção, tanto do mensalão quanto do petrolão. É muito significativo para entender a alma do comportamento político cultural brasileiro e a história.

Augusto Diniz – O sr. exemplificou a separação entre o homem da casa e o homem público. Mas na era da pós-verdade, da conectividade quase que 24 horas por dia, a busca pelo conforto da casa se expandiu para todos os outros ambientes da nossa vida?
Este é um momento virtual, que não é real. Vamos saber disso daqui uns 50 anos que tipo de terráqueo será esse que acredita muito no deus visor do seu celular. É até cômodo acreditar que tem muitos companheiros, muitos amigos, dentro dessa rede de mídia. Isso não é verdadeiro.

É uma pessoa sozinha, que está sozinha e acredita que a realidade é o visor. E não é isso. Passa a ser uma pessoa alienada da realidade. E há um problema sério. Isso é um vício muito complicado que vamos aferir melhor daqui alguns anos ou décadas a consequência de uma educação virtual que dá à pessoa possibilidades quase zero de aprendizagem, de adquirir conhecimento real, verdadeiro.

A pessoa fica em uma suposição, uma imaginação. Sublima a realidade e transfere para fora da casa, que não é a realidade.

Augusto Diniz – Já conseguimos identificar consequências no meio político da alienação virtual e como ela é usada?
Sim. Quem usa isso hoje é o grupo do Bolsonaro e sua família, que é uma oportunidade de conseguir adeptos. Você divulga as mesmas ideias, concordando, e cria um rebanho. Política é diálogo, consenso. Mas também é dissenso, o contraditório. Criam-se tribos fechadas quase como uma seita.

Virou uma religião. Tanto que esquerda e direita hoje estão se projetando em um mito religioso, não real. Que é uma zona de conforto. Você não precisa pensar muito, já está tudo falado. É impossível ler. Talvez o livro não acabe nunca. Mas hoje é só clicar o dedo que você tem as coisas. Não acredito que isso seja o final dos leitores de livros.

Euler de França Belém – Na Alemanha, apenas 2% lê e-book.
Rodrigo Hirose – Mas acredito que a pessoa não esteja lendo o e-book e nem o livro físico.
O indivíduo, quando lê, lê muito pouco. Tem muita informação, mas pouca formação.

“Certamente é uma estratégia do ministro da Educação e do próprio Bolsonaro de cutucar as coisas para levantar problemas”

Euler de França Belém – Quando o sr. cita a questão do mito, Bolsonaro e Lula não são parecidos?
Claro. São parecidos. Só que Lula está na fantasia da esquerda, do delírio esquerdista, que é um projeto pós-Primeira Guerra Mundial, de 1917, o socialismo russo influenciando o mundo inteiro. Poucos intelectuais do mundo tiveram a audácia de não seguir a cartilha marxista soviética.

Tivemos aqui o grande Sergio Buarque de Holanda, com “Raízes do Brasil”, onde conseguiu, ao lado de Gilberto Freyre, com “Casa Grande e Senzala”, não ser picado pela mosca comunista. Ficaram isentos disso. Os livros criticam exatamente a postura de adesão a essa fantasia socialista, que começa com [Jean-Jacques] Rousseau, mas fundamentalmente [Karl] Marx.

Não foi de má-fé. Eram pensadores que queriam solucionar os problemas da época. Só que são proposta do século 18 e 19 que não tinham condição de visualizar o futuro do sistema de mercado capitalista. Nem hoje o socialismo tem condição de explorar o que será e o que é o sistema global capitalista. Na verdade não é uma religião, não é uma seita. É o mercado. E há três palavrinhas que dominam o mercado: mexa-se, vire-se, dane-se.

Não é uma religião que promete o futuro. A grande maioria das pessoas vai sobreviver nesse ambiente. Com a robótica, vão diminuir as áreas de emprego, que é um dos problemas do mundo hoje. Não só do Brasil. Não podemos examinar Bolsonaro e o Brasil fora do planeta terra.

São propostas de estadistas. Poder governar olhando todas as nações. Mas as nações, quando pegamos a ONU, será que existem 200 países no mundo? É a mesma coisa no Brasil: será que somos 5.570 municípios? Não tem nem 3 mil municípios. O resto deveria ser povoado, distrito, lugarejo. São despesas, gastos. Não é a solução. Mas é retirar a perspectiva do brasileiro de querer ser representante local. Tem político que, se pudesse, criaria um município a cada quadra.

Euler de França Belém – É doloso os políticos quererem criar o Estado do Planalto só porque não conseguem ser governadores em Goiás. O político não consegue ser prefeito na cidade e luta para emancipar o bairro. 
Veja Tocantins. São goianos que foram para lá. Hoje são donos do Estado. Olham para o Estado e a cidade como se fossem propriedade privada. E essa noção foi introduzida pelo petismo no Brasil de forma muito arraigada. Por isso que a perspectiva do PT dar a volta por cima é muito difícil, porque o ódio brasileiro se mostrou nas últimas eleições.

Não foi o Bolsonaro que ganhou a eleição. Foi o PT o principal cabo eleitoral do Bolsonaro, que levantou a bandeira contra a o corrupção e contra o PT pretensiosamente instaurar uma ditadura socialista no Brasil.

Rodrigo Hirose – Bolsonaro começava a sofrer os primeiros desgastes do governo porque as pessoas apostam muito, mas também se desiludem muito rápido. As pesquisas mostravam uma queda de apoio. Na analogia com a religião, foi bom para Bolsonaro o ex-presidente Lula ter deixado a prisão? O discurso do embate do bem contra o mal volta com Lula representando quase que um anticristo?
Sim. Para os dois é favorável. Mas as pesquisas, como exemplo a mais recente publicada pela Veja, trazem um cenário eleitoral para 2022 no qual Bolsonaro venceria em todos os cenários.

Euler de França Belém – Só perderia para Sergio Moro.
A pesquisa retrata o momento em algumas regiões, o que não abrange todos os eleitores. Ainda persiste no Brasil o objetivo de acabar com a corrupção. PT e Lula representam o auge da corrupção no País, com mensalão e petrolão. Temos ainda a própria área jurídica que é outro problema muito grave. Nossa área jurídica é muito mais interpretativa do que argumentativa.

Interpretam a lei para favorecer réus dentro do processo, e não buscar a justiça. Essa é a nova área jurídica proposta para o mundo inteiro, que começou nos Estados Unidos. Ter argumentos factuais sobre qualquer ilícito. A Lava Jato mostrou isso para a população. Tanto que Moro hoje é o mais querido do País. E Bolsonaro está junto com ele. Faz questão de mostrar o companheiro Moro ao seu lado.

Quem introduziu isso foi [o ex-ministro do STF] Joaquim Barbosa, depois com Moro. São jovens que não têm rabo preso e que levaram ao pé da letra que o criminoso merece ser punido. Não por ódio ou vingança, mas por ter roubados os cofres públicos da nação. É muito importante tirar da área jurídica brasileira o conceito de jabuticaba jurídica, leis que são feitas para proteger o bandido, o pilantra, o ladrão. E protelar o processo cada vez mais.

O processo americano é direto com o juiz. Na hora se decide se vai para a cadeia ou não, se é inocente ou culpado. Aqui não. O mensalão durou sete anos para chegar ao Lula. E ele ainda saiu livre usando o argumento do advogado de defesa, o ministro da Justiça, de negar, dizer que não. E pela lei brasileira, o réu, o bandido, não pode promover provas contra si mesmo. Olha que engraçado isso!

Tanto que o Supremo [Tribunal Federal] quer colocar um pano quente diante da ameaça que podem sofrer e continuar sofrendo os corruptos do País inteiro. Não só os políticos. A própria organização jurídica é para manter o status quo. O Brasil tradicionalmente não se modernizou.

Euler de França Belém – O sr. considera então que derrubar a prisão após condenação em segunda instância faz parte dessa construção?
Claro. Deveria ser preso na hora. Dominique Strauss-Kahn, que era diretor do Fundo Monetário Internacional (FMI), foi acusado por uma camareira de abuso sexual. Ele foi arrancado do avião da Air France na primeira classe e o colocaram na cadeia. A mulher dele chorou. A fiança era de US$ 6 milhões. Aqui é R$ 1,99 para sair da prisão. Depois veio a apuração e provou-se que era uma invenção da camareira.

Veja a diferença. A pessoa que estava no primeiro lugar nas pesquisas para presidente da França. Acabou com o nome dele em uma trama de bandidos no hotel em que ele se hospedou. No Brasil, a pessoa apronta e não vai para a cadeia. Gostaria de saber em qual país do mundo um advogado ganha de R$ 5 milhões a R$ 15 milhões por processo como no caso do mensalão. Isso não existe.

Aqui o direito é feito para o andamento do processo, não da justiça. Separa-se a justiça do processo. Estão ali advocados, juízes, promotores, desembargadores para aumentar o volume do processo, que hoje chega a dez carinhos de pilhas de papel. Sabe qual era o processo civil de 1916? Tinha cinco páginas manuscritas. Hoje você tem pilhas.

Euler de França Belém – Como o sr. avalia o ministro Abraham Weintraub na Educação?
Está melhor do que o anterior [Ricardo Vélez Rodríguez]. Se bem que estão no mesmo nível. A estratégia de bater antes de ser abatido é para provocar mesmo. É preciso sacudir a universidade brasileira. Estou há mais de 45 anos na universidade. Na área de humanas, a universidade está cheia de doutrinadores do marxismo, infelizmente.

Só que isso não tem ressonância mais entre os alunos, apenas em uma meia dúzia. Mas é essa meia dúzia que chega a ser o candidato a presidente do centro acadêmico, que manipula o movimento estudantil. Eu cheguei a fazer parte do movimento estudantil antes da ditadura brasileira, e nós manipulávamos os estudantes da área secundarista. Nós éramos um movimento e eles outra coisa: eram massa de manobra.

Rodrigo Hirose – E por que a ala que não é manipulada não se interessa por ocupar cargos eletivos no movimento estudantil?
Primeiro porque não têm esse ânimo de militância. É preciso ter uma injeção de ânimo. Eles não possuem isso. Estão na universidade para estudar, serem profissionais da área. São as pessoas que estão nas áreas científicas do País. Não esses outros, estudantes profissionais, que estão ali para exercer a política acadêmica. São mantidos pelo partido.

Tanto que o político brasileiro navega nesses ambientes. Onde tem gente reunida, ele facilita. Vai ser o paraninfo, doar dinheiro para a formatura, baile, roupa. E até por isso é o paraninfo da turma. Não penso verdadeiramente que o político militante seja inocente. O militante geralmente se torna o assessor de um vereador, deputado estadual, federal, para construir um projeto pessoal político.

A maioria das pessoas não é militante político. A maioria é gente comum que quer estudar, trabalhar e viver. Não quer posto de poder. A maioria da população mundial não quer ser dirigente, não está em sua índole. São pessoas de boa fé, honestas, sinceras, francas.

Bolsonaro e Lula são francos e sinceros. Só que estão em margens diferentes. Rodeados de gente diferente. Só de o Bolsonaro chamar o Moro já é um respaldo muito importante para continuar a luta contra a corrupção. Câmara e Senado têm parlamentares que são contra o combate à corrupção. Tanto é que o projeto anticrime de Moro teve muitos itens retirados exatamente porque atingiam diretamente os mesmos políticos estão hoje no Congresso.

Na área econômica, o [presidente da Câmara, Rodrigo] Maia (DEM) tentou organizar uma equipe para criar outro projeto da Previdência contra o governo federal. Quem é o Maia para ter estudo sobre a Previdência? É o governo federal que tem acesso aos números. E os militantes, quando o governo lança mão dos números concretos, disseram “o governo está mentindo”.

É tão voluntarista esse militante, tão personalista, que acha, como o Lula lá atrás dizia nas eleições que perdeu para presidente, que bastava dar a caneta do Brasil que o eleito resolveria os problemas. É de uma visão simplória, simplificadora, ingênua, oportunista e que teve ouvintes. Olha o que conseguiram: quatro eleições.

Augusto Diniz – Bolsonaro também bebe da mesma fonte?
Só que Bolsonaro bebe dessa fonte com duas bandeiras: antipetismo e contra a corrupção. Duas ideias que estão no inconsciente do eleitor brasileiro. Bolsonaro percebeu isso. Igual à eleição do Collor.

Bolsonaro não tinha partido, não tinha candidato a vice. Era só ele. Collor a mesma coisa. Único governador do MDB que teve coragem de fazer a crítica no cerne do principal problema, que era a roubalheira e os marajás no poder. Esse discurso caiu bem ao eleitor brasileiro e deu a eleição ao Collor sem ser conhecido no Brasil, como o Bolsonaro também.

Euler de França Belém – Tem espaço para o centro no meio da polarização direita e esquerda? João Dória (PSDB) ou Luciano Huck?
Provavelmente não. Ainda estamos na eleição de 2018. Tanto que Bolsonaro quer a volta dessa época, o que para o presidente é melhor. Principalmente porque não tem partido. Nunca teve. Entrou no partido para oficializar a candidatura. Pela regra do Tribunal Superior Eleitoral, para se candidatar é preciso ter partido.

E partido tem de tomar partido. Nossos partidos tomam partido deles mesmos. Hoje é muito mais vantagem criar um partido do que uma empresa. Tem Fundo Partidário, que é um volume muito grande de recursos sem produzir, trabalhar. Basta reunir e negociar. Partido virou balcão de negócio.

Ao Bolsonaro colocar isso para o País inteiro, o presidente volta à ideia de que ele representa a luta contra as mazelas do Brasil. E a população percebe isso. Se você andar pelo País, até nos rincões mais longínquos, tem eleitor do Bolsonaro.

Euler de França Belém – Me surpreendi nas ruas com a rejeição ao Lula.
Aliás, a própria esquerda não tem coragem de abrir o conceito do que é ser esquerdista. Esquerdista é o Evo Morales (Bolívia), o Nicolás Maduro (Venezuela), a família Castro (Cuba), Kim Jong-un (Coreia do Norte)? A população já não liga tanto para o que os militantes tanto se importam.

É preciso contextualizar. Saber em qual momento são colocadas as palavras esquerda e direita. Se são realmente históricas ou oportunistas. Hoje para alguns chamar o governo FHC de neoliberal é um xingamento. Esquerdista é xingamento. Na universidade, eu sou cravado dos adjetivos negativos porque não tenho ligação a nenhum partido. Sou autônomo e independente.

Euler de França Belém – Gostaria que o sr. avaliasse João Doria, Luciano Huck, Wilson Witzel (PSC) e Ciro Gomes (PDT).
Por enquanto, todos eles não têm projeto de alternativa para o País. Assim como PT e Lula não têm. Qual é o projeto alternativo ao governo Bolsonaro? Sendo que o governo Bolsonaro está apresentando agora os projetos. Bolsonaro não tinha ninguém ao lado dele nem para ser vice. Não tinha nem partido. Não dá para exigir de um candidato que não tinha a estrutura que outros anteriores tiveram, como FHC e o próprio Lula.

Euler de França Belém – O que não permite o Ciro subir é o PT?
Não. É o próprio Ciro. É um cara que fala demais, assim como o Lula. Luciano Huck é um cara da mídia que tem um bom programa. Há uma certa área de assistencialismo que auxilia a população de forma local, de personagens carentes que aparecem. Para vereador poderia ser, mas isso não dá voto para a Presidência da República. Sair do programa de televisão para candidatar à presidência é muito pouco provável. Não tem respaldo.

Bolsonaro conseguiu o respaldo que tem por causa da meta do antipetismo e contra a corrupção. Nenhum dos citados tem um projeto semelhante. E a população carente percebeu que o problema do Brasil era esse. Não que Bolsonaro vá messianicamente resolver os problemas. Os problemas serão muito mais agravados.

O presente é muito pior, ruim. Todas as medidas são drásticas, dramáticas, que no fundo vão prejudicar a própria população. E têm de ser tomadas. Principalmente na Previdência, a Reforma Tributária. Todas as coisas necessárias. São questões antigas que fomos empurrando com a barriga.

Marina Silva (Rede), que você não citou, ao lado do Eduardo Giannetti, que é preparado. Só que não tinha um projeto econômico e político para o País. Estamos vendo isso agora, algumas medidas tomadas pelos ministros e pelo próprio Bolsonaro. E que não é o Bolsonaro. Como presidente, ele não tem tempo e ideia para traçar um plano. Chamou gente de fora para o assessorar.

Imagine se na época que tínhamos Lula como presidente, sabíamos, por fofoca ou não, que ele não dava conta de ler uma página. Imagine Lula ler um livro! Tínhamos o lulês, o dilmês. E agora temos o bolsonarês. Só que de um lado diferente. Não há uma crítica mortal como tinha contra Lula e Dilma. Lula era fortemente marcado. Bolsonaro não. “Bolsonaro é arbitrário, militar.” É outra coisa. Militar é regra, norma, obediência, hierarquia. Tudo isso está na cabeça do Bolsonaro. E isso é importante.

Augusto Diniz – Como o sr. avalia o nome do João Doria, principalmente a partir do movimento de distanciamento do Bolsonaro?
Doria sim tem mais projeção, postura, é mais ponderado. Não acredito que vá se desligar do Bolsonaro. Ainda é cedo para falarmos de eleição presidencial. Mas é bom lembrar que Bolsonaro só teve apoios nacionais quando as pesquisas o colocavam como o candidato com alguma possibilidade de chegar ao poder.

Augusto Diniz – E no Rio temos o governador Wilson Wizel, que tem se apresentado como uma outra figura da direita com discurso mais pesado contra o crime, com entrada nas bases eleitorais militares do Bolsonaro.
Euler de França Belém – Witzel inclui um novo tema, que é a segurança.
Que é propriedade do Moro e do Bolsonaro. Todos esses nomes foram eleitos graças também a Bolsonaro. Ao apoiar Bolsonaro, levaram. Era preciso escolher um deputado, um governador e descarregou-se o voto no todo envolta do Bolsonaro.

Witzel não tem projeção nacional como o Doria. É uma situação mais local e regional do Rio de Janeiro, que é muito complicado. Tom Jobim estava certo quando disse que o Brasil não é um país para principiantes, que é um país para profissional. E para entender o Brasil é preciso estudar o país. Não é matemática, física e química. É história, antropologia, costume da população brasileira. Aí você vai entender o Brasil. É por aí que a educação caminha.

Nos vários cursinhos que lecionei em Goiânia, perguntava quem ia estudar história. Isso é um absurdo! Jornalista não tem história no curso. Qual a base teórica conceitual do jornalista hoje? É só chegar um professor esquerdista e vomitar ideias ao jornalistas e os alunos bradam “bravo, professor”.

Euler de França Belém – O professor Roberto Schwarz, da USP, sociólogo e crítico literário, disse à Folha que Bolsonaro tem um projeto autoritário e representa o neoatraso que se refere a 1964. Acadêmicos menos engajados dizem que uma coisa é falar, outra é ter uma ação autoritária. Como o sr. analisa a declaração?
Isso é delírio! Quer aparecer. É igual o Trump. Todo jornalista e acadêmico combater o Trump é só mídia. Não tem sustentação nenhuma. Uma falação que não tem bases concretas conceituais nenhuma. Isso era o projeto da esquerda antes do Bolsonaro. E foi reafirmado no segundo turno. Acreditavam que o “Maldade”, não [Fernando] Haddad (PT), vai ganhar.

Temos jornalistas na Católica que diziam que o Bolsonaro era a volta de 1964. Olha só! Que ridículo! É não conhecer conceito de ditadura e qual era a posição do Brasil no mundo em 1960 e agora em 2019. Isso é falta de história. A pessoa não tem uma ideia do que foi a história, os fatos efetivos ocorridos.

O golpe militar às vezes é chamado de forma atenuada de regime militar. Mas a ditadura militar só se fortaleceu esse nome depois de uma ação da esquerda terrorista urbana e rural no País. Senão não teríamos aqui um AI-5 [Ato Institucional número 5].

Euler de França Belém – A abertura poderia ter sido mais rápida.
Tirar a ação dos terroristas brasileiros da composição do movimento de 1964… Se morasse no Brasil, talvez eu estivesse nesse ambiente de luta contra os militares, que chamávamos de gorilas. Na política ninguém é ingênuo. Não existem anjos. Isso é Maquiavel, que tirou os anjos, o Vaticano, o papa do pedaço e colocou o ser humano. Padres e papa também são seres humanos, também por isso mesmo têm desejos e ambições, principalmente de poder.

Não é possível querer explicar o golpe de 1964 só pela vontade dos militares brasileiros. Se não houvesse Cuba socialista, seria o Brasil. E o resto viria a reboque. Se alertou que o principal problema daquela década de 1960 e hoje é isso. Ainda continua a Guerra Fria. Ainda continua mercado ou socialismo.

“Não foi o Bolsonaro que ganhou a eleição. Foi o PT o principal cabo eleitoral do Bolsonaro”

Euler de França Belém – O sr. acredita que continua?
Continua nas ideias dos militantes. Só que isso não retrata a realidade. Esse professor está delirando. Quer que haja uma volta à década de 1960. Não há essa volta. Existem militantes setoriais com esse nível de radicalização. É muito abstrato.

Euler de França Belém – O que é o Bolsonaro?
Para responder, tem um livro do antropólogo Roberto DaMatta, “O Que Faz o brasil, Brasil”, que é importante. Precisamos alinhavar uma série de questões para definir o conceito de Bolsonaro. Mas representa uma resposta a ameaça. Tinha uma ameaça de domínio de poder hegemônico por mais de cem anos no Brasil. O próprio [ex-ministro Antonio] Palocci afirmou isso.

Estavam arregimentando os cofres públicos para os cofres do PT para permanecer no poder por no mínimo cem anos. Tinham plena segurança disso. Delúbio Soares teria estátua em Goiânia no lugar do Bandeirante [risos]. Seria o governador de Goiás. Palocci seria o candidato a presidente. Para isso, perceberam que precisa de dinheiro em um país do tamanho do Brasil.

Perceberam que tendo dinheiro ganham. Henrique Meirelles mostrou isso, modernizou a eleição em Goiás. Meirelles trouxe propaganda, mídia. Chegava em cada cidade e comprava o prefeito e todos os eleitores de determinada rua. Meirelles sabia que dez ruas não votavam nele para deputado federal. Arrumava outras ruas. Foi a todos os municípios. Teve o dobro dos votos do Caiado, que sempre tinha 100 mil votos. Meirelles teve 181 mil.

Euler de França Belém – O que significa a presença dos militares no governo Bolsonaro?
A minha geração, de 1960, tinha o militar e a polícia como pessoas autoritárias, ditatoriais e manda-chuva. É um conceito que foi enfiado no nosso inconsciente e até hoje existe esse ranço de que o militar representa o mal. Não é verdade. Se você estudar a origem da política, que é grega, vem da polis.

Por que o grego chamava os outros de bárbaros? Porque não tinham regras, leis, normas. A polis precisa de regras, leis, normas. Seu direito termina quando começa o do outro. Isso é a área jurídica. Isso é grego. Nos países civilizados, o policial militar é herói dos filmes, da literatura. Aqui é o bandido.

Carimbamos isso. E realmente pela máfia corrupta, tanto política como de facção criminosa. O político sabe disso, chega no militar e corta, manipula para o seu lado através de dinheiro. A pessoa recebe R$ 5 mil, você oferece R$ 50 mil para ele. Claro que tem muitos que não aceitam, mas um vai aceitar. Vemos o complô que é o Rio de Janeiro, uma situação muito complicada de resolver.

Favelas e mais favelas com milícias predominando. A eleição é decidida no carnaval. O carnaval realimenta a política. Há uma novidade, não só no Rio, mas no Brasil, que são os neopentecostais. Os crentes, protestantes. Prova é a eleição do [Marcelo] Crivella (Republicanos) na cidade do Rio. Estão entrando na política, no poder. Bancadas evangélicas no Congresso muito forte. Tudo isso é o Brasil.

Bolsonaro como político não vai querer o voto só porque você é evangélico? Tem brasileiro que achava que, ao falar com o príncipe da Arábia, Bolsonaro tinha de falar “você é o maior ditador do mundo, o maior assassino do mundo e tem uma religião muito radical, extremista, que mata pessoas, por isso não desejo seus US$ 10 milhões”. Aí a esquerda bateria palma.

Euler de França Belém – Em um ponto a esquerda tem razão. A Argentina tem um presidente eleito que não é autoritário. É populista, mas não é autoritário. E Bolsonaro não quer nem ir à posse de Alberto Fernández. Não acredita que Bolsonaro esteja errado?
Bolsonaro disse isso durante a apuração dos votos na Argentina. Falou de emoção. Bolsonaro é muito isso, a franqueza. Ele acha que ainda está em casa, mas está na Presidência da República. Por isso se parece muito com o Lula. Isso mostra um deslize, falta de estratégia política, de amadurecimento de estadista. O que representa a fala do Bolsonaro é que muito mal negócio os argentinos aprontaram elegendo alguém ligado à Cristina Kirchner. Isso é uma aberração!

Por que isso ocorreu? A Argentina empobreceu tanto quanto o Brasil. Ou mais. Recebeu, assim como a Venezuela, imigrantes latino-americanos, que povoaram, deram assistência. Parecida com a politicagem assistencialista como fizeram Lula e Dilma no Brasil. Isso ganha voto. Foi uma resposta do Bolsonaro abrupta. De repente, soltou que teria ocorrido uma canalhice na Argentina.

E foi mesmo. As pessoas de bom tom, que têm um senso mundial não radical, viram que não foi bom para a Argentina eleger essa pessoa. Principalmente um candidato que foi crítico da ex-presidente argentina, que hoje foi eleita vice-presidente. Vamos acompanhar para ver o que vai dar.

Mas, claro, o país tem muito problema. Não vai agradar a população que o elegeu. Não tem dinheiro para isso. Há uma miséria grande.

Euler de França Belém – Como o sr. vê o que ocorre na Bolívia?
Uma vez Bolívia é sempre Bolívia. Mais de 144 golpes no país. Outra situação se dá no Chile, que não mudou a Constituição de [Augusto] Pinochet. O país veio com a mesma Constituição até agora. Um brasileiro deve ter dito “faz uma Constituinte que resolve todos os problemas”. Por isso escrevi “Constituinte, o povo no poder”. No tempo do governo Iris era “Constituinte, o Povo Não Poder”.

Rodrigo Hirose – O que o sr. pensa sobre o Brasil elaborar uma nova Constituição?
O brasileiro tem receita para tudo. Tem lei para tudo. Brasileiro acha que com receita e lei resolve tudo. Não. Resolve o problema é pelo costume, pela cultura. E começa na infância. É pai e mãe orientando o certo e o errado. Em um país civilizado, a criança conhece como se comportar nos ambientes.

Aqui não. A pessoa leva a casa para igreja, Serra Dourada, escola, bar. Grita alto, não tem educação. A casa e a rua são o cenário brasileiro. Precisa ser educado para isso. Vai demorar muito. Não é a lei, é o costume. Por isso que pelo costume se muda a população. Claro que educação e costume não são receita para tudo. Vai ter imbecil e idiota porque nasce um por dia no mundo.

Euler de França Belém – Quem o sr. acredita que o PT lançará candidato a presidente em 2022?
A esquerda está contra o Trump. E acha que ser contra o Trump é mudar o nome do Estado. United States of America. Tirando o Trump faria ser Estados Desunidos da América. Veja que inocência! Você acha que americano vai mudar as tradições dos fundadores dos Estados Unidos? O Brasil era Estados Unidos do Brasil. Meu primeiro passaporte tinha esse nome.

O Brasil tinha um olhar americano eterno por aqui, que era 1964. O olhar para impedir o avanço esquerdista, que realmente era uma ameaça. A cortina de ferro. Eu sou um produto disso, fui bolsista soviético. Não haverá um Estados Unidos pós-Trump Desunidos da América.

Euler de França Belém – Como o sr. avalia o governo de Ronaldo Caiado (DEM)?
Caiado é um apoiador do presidente desde o primeiro instante, tanto que Bolsonaro já veio a Goiás mais de cinco vezes. Ronaldo Caiado levantou também a bandeira da anticorrupção, contra o PT. Caiado representa uma tradição única em toda sua carreira política. Ele é o mesmo desde o início até hoje. Isso tem respeitabilidade, confiabilidade, no eleitor goiano.

Passou uma vassoura na tradição política goiana. Claro que vem da família de Goiás Velho dos Caiado, mas não representa a família politicamente. É um novo Caiado. Tanto quando foi deputado, candidato a presidente. Pegou um Estado quebrado, assim como Bolsonaro. E está sofrendo por causa disso.

Não é só o Estado de Goiás, mas é um dos oito piores na economia. Essa postura política deu ao goiano uma visão de que era tempo de mudar o quadro político no Estado. Caiado representou essa força no primeiro turno.

Euler de França Belém – Dizem que no fundo do poço de um político sempre tem mola. Mas a mola pode estar estragada. É preciso combinar com os eleitores. Como o sr. vê a possibilidade de Marconi Perillo (PSDB) se reerguer?
Governou em um período mais razoável, favorável, a qualquer administração. Qualquer gestão mediana faria o que Marconi fez. Não foi uma notoriedade. Goiás é um Estado novo, está crescendo agora. Qualquer um que entra como governador não vai contra o crescimento e o progresso de Goiás. É preciso dar melhores condições para os empreendedores e a agropecuária.

Marconi teve muitos erros. As acusações graves fazem com que seja difícil recuperar. Temos o exemplo de Demóstenes [Torres], que era um personagem nacional. Era consultado no Senado na área de segurança para saber como funciona. Quando Demóstenes foi acusado [Operação Monte Carlo], grande parte dos senadores foram à tribuna defendê-lo. Não acreditavam que isso era verdade. Mas os fatos vieram à tona cada vez piores e deu no que deu.

Demóstenes é um dos exemplos do político racional que tínhamos. Se fosse de outro Estado seria um líder nacional. Teve a má sorte de nascer em Goiás. Se fosse de São Paulo seria candidato a presidente. Quando deixaram só Demo no nome foi uma cilada. Dos 81 senadores, estava sempre os dez mais. Todos os dias praticamente estava na mídia nacional de forma qualificada. Se apresentava muito bem.

Caiu em uma armadilha. Ele seria talvez o candidato de oposição ao PT. Veja como a vida e a política estão no campo do imponderável.

Euler de França Belém – Em 2022, quais serão as forças que podem disputar o governo?
Tem o pessoal ligado ao Bolsonaro.

Euler de França Belém – Até o momento, o sr. acredita que não exista alternativa ao Caiado?
Não tem agora uma projeção de quem seriam os preferidos do eleitor goiano.

Rodrigo Hirose – Iris Rezende caminha para ser reeleito em Goiânia?
Iris, como religioso, acha que tem o dom e recebe uma orientação divina para governar. Na falta de candidatura, ele coloca o nome dele à disposição e pode ser eleito. É um político que tem nome estadual. Iris é uma pessoa que vive política 24 horas por dia. O prefeito de Goiânia passa esta imagem de coerência, igual o Caiado. É a mesma pessoa desde o início. A coerência e o foco dão credibilidade e confiabilidade.

Euler de França Belém – Roberto Naves tem feito uma política de ajuste da máquina em Anápolis. A cidade está organizada. Mas Antonio Gomide tem sempre uma expectativa de ganhar a eleição. Por que isso?
Anápolis, apesar do Daia [Distrito Agroindustrial de Anápolis], empobreceu demais. A família Gomide é diferente do PT. Não tem a projeção messiânica, populista. Falam mais a vontade daquele eleitor da periferia, que aumentou demais. Anápolis era uma cidade exemplar. Quando eu era criança, tinha dois cinemas. Fui criado no cinema desde os 5 anos. Meu pai abria a porta do carro e dava o dinheiro a gente entrava no cinema na sessão das 14 horas, das 16 horas, todo domingo. Hoje são igrejas.

Euler de França Belém – Como o sr. avalia o papel da Rússia sob o comando de Putin no mundo?
Na cultura russa, Deus é muito forte. A Igreja Ortodoxa é muito forte. Mesmo com o socialismo, não conseguiu destruir a igreja. Eu ia à igreja em Moscou, que deve ter mais de cem igrejas. São pequenas, você fica em pé. O povo russo, como o brasileiro, tem muita fé. E a perseguição comunista reforçou essa fé russa.

[Fiódor] Dostoiévski explica. A pedra só não cai sobre os russos porque existe Deus. A pedra, uma metáfora, é o perigo. [Mikhail] Gorbachev destrói o socialismo. Fez tudo o que o FHC fez aqui para o Lula, preparou o terreno para os futuros governantes russos. Esses governantes são os ex-comunistas. Distribuíram entre si os patrimônios que eram do Estado soviético. São donos das fábricas, usinas, petróleo. São um dos maiores produtores de diamante e ouro.

Era o czarismo a monarquia russa, com a nobreza governando os servos. Vieram os comunistas e substituem o monarca, mas implantam o mesmo sistema de servidão. Por isso o socialismo russo e o socialismo no mundo é a preparação para o caminho da servidão. Se perde o habeas corpus, seu corpo não é seu, é do Estado, que tomou conta do governo.

E hoje os comunistas tomaram conta. Putin tem 85% de aprovação eleitoral porque resgatou aquilo que foi destruído lá atrás. A Rússia não tinha consumo. Hoje Putin trouxe o consumo. A população está vestindo roupa, se alimentando, comprando. Quando se viaja pelo mundo, há russos assim como japoneses. Não tinham nem documento, eram proibidos de sair. Putin retomou o país na direção… Se a monarquia não fosse destruída, eles seriam uma grande monarquia até hoje.

“Paulo Guedes representa essa vontade de mudança econômica do País”

Euler de França Belém – O sr. concorda com a previsão de que o século 21 será chinês a partir de 2050?
Vamos aprender a falar mandarim. Chinês tem disciplina. Todos os orientais. Disciplina, método, foco, determinação. É o jovem chinês que está fazendo isso. E o governo está enchendo de recurso para surgir inovadores chineses. Tem chineses no mundo inteiro.

Na minha época tinha chinês na União Soviética, mas cheguei no momento do racha entre [Leonid] Brejnev e Mao Tsé-Tung. Minha professora de russo, gramática, era professora de russo na China. Ela foi expulsa da China.

Euler de França Belém – O que vai virar os Estados Unidos?
Não serão os Estados Desunidos. Vai continuar potência. A China quer ser potência. E vai ser potência. 600 milhões estão na classe média alta em poucas décadas. Menos de duas décadas. Claro que começou lá atrás na briga do Brejnev com Mao Tsé-Tung e Richard Nixon. Mas vão ser duas potências fortes que não vão guerrear.

Euler de França Belém – E o Brasil? Vai virar uma grande potência?
Sim. O Brasil é forte. É um continente, não é um país pequeno. Brasil pode ser o quinto ou quarto país com economia mais forte do mundo.

Rodrigo Hirose – O medo que o mundo tinha com a bomba atômica durante a Guerra Fria foi substituído por uma guerra econômica entre China e Estados Unidos?
Não é propriamente uma guerra por mercado, porque mercado é negociação. Não se entra em uma mesa de mercado para dar tiro um no outro. Claro que há concorrência, por exemplo, de produtos. O nosso produto ainda é muito caro. A carne é muito competitiva.

Aliás, o Brasil compete com os Estados Unidos na guerra competitiva com a China. Porque vendem tudo que o Brasil vende. É uma ideia equivocada acharmos que tem guerra econômica. Não. Tem disputa econômica, que é pacífica. Esse pacifismo envolve dólares, euros e moeda chinesa. É preciso ter preços justos, corretos, adequados, competitivos para jogar no mercado.

O peso do Brasil melhorou, mas ainda é pequeno comercialmente. O alho chinês, que sai da Ásia de navio e demora semanas para chegar no Carrefour, fica mais barato do que o alho de Nerópolis, que fica a alguns minutos. O Brasil tem gargalos que atrapalham a chegada do produto do início até o porto. Tudo atrasado, tudo ruim. Na Europa, um navio atracado em um porto é carregado em quatro horas. Aqui uma operação dessas leva quatro a sete dias.

Além da área jurídica. Só tem carimbo e papel. O estrangeiro não entende as propostas de soluções políticas e jurídicas do Brasil. O que poderia ser definido com uma palavra, o Brasil coloca três. Tudo para complicar. Não é para simplificar, é para complicar e não resolver.

Augusto Diniz – Como o sr. acredita que o governo brasileiro tem de se portar na relação comercial com os outros países: o Brasil deve se aliar a parceiros do mercado ou tem de se ligar a governantes?
A parceiros comerciais e a governantes também. Os governantes estão dentro dos países, eles têm a representação da produção desses países. Não se pode romper com esses governantes.

Augusto Diniz – Esse apoio aos governantes pode ultrapassar a barreira comercial e se tornar uma defesa de determinados chefes de Estado?
Deve ser igual aos Estados Unidos. Em muitas áreas, o presidente da República dos Estados Unidos não tem poder de interferir nas comercializações feitas pelas multinacionais. As multinacionais podem fazer negócios com uma filial aqui em Goiânia. O poder do presidente de países civilizados europeus e dos Estados Unidos é muito pequeno.

O poder do presidente brasileiro é muito grande. Na primeira canetada que dá coloca 35 funcionários públicos no poder. É um poder quase que monárquico. Ele é dono do País. Lula chegava a dizer que foi ele quem fundou o Banco do Brasil [risos]. Cria uma noção exacerbada e delirante nos políticos.

Como Bolsonaro e Guedes dizem, comercializamos com todo mundo visando o crescimento da nossa economia. Quando mais comercializar mais crescer. Não é partido político, governo, nem igreja que cria produto. São empresários, empreendedores. A Rua 44 é a quinta cidade no PIB em circulação de dinheiro do Estado de Goiás. São duas quadras. Deveria ser uma cidade, ter prefeito [brinca].

Quando eu era jovem não pensava em dinheiro. Fui pensar em dinheiro em 1985, quase nos anos 1990. Pensávamos só em estudar. O jovem de hoje está preocupado com o que será, o que vai ganhar. Isso penaliza demais o cérebro do jovem estudante. O clima é inadequado, não oferece a condição ideal para estudar. Favorece praia, cerveja, preguiça. Lá não, é um frio intenso. Sair é um risco.

Rodrigo Hirose – O sr. citou como trunfo do governo Bolsonaro o ministro Sergio Moro. Mas qual Moro emergiu do escândalo da Vaza Jato?
Moro é o símbolo do Brasil. O próprio Bolsonaro disse que Moro é uma bandeira do Brasil. E a primeira vez que o País traz e bota na cadeia gente poderosa. Políticos, empresários. Isso é inédito. É um volume de dinheiro que não é pouco. Segundo os dados, é o maior número de dinheiro roubado em um país no mundo inteiro.

Se você perguntar ao Lula o que ele tem, vai dizer que não tem nada. Lula parou as obras de um sítio porque uma das contas está bloqueada. R$ 10 milhões bloqueados pelo Moro. Tanto que a vitrine de Lula contra Moro é a República de Curitiba, no Paraná. Que isso de República? São verdadeiros justiceiros.

Aqui pode o político, o bandido, o corrupto, o traficante falar por telefone e negociar. Gente da lei não pode. Aqui é o oposto do que é praticado no exterior. Eu lavei prato em Estocolmo (Suécia) dois verões, quatro meses. Policial lá anda com um cacete enorme. Se a pessoa vai agredir, o policial quebra as pernas. Primeiro os braços. Depois as pernas se a pessoa continuar. Joga no camburão e leva para o hospital.

Ninguém fala nada. Está vendo os direitos humanos lá? Direitos humanos são de quem anda direito. Andou torto? Porrada nele. Não sei hoje, na minha época era assim. Eu vi isso. Vai fazer isso aqui no Brasil? “E os direitos humanos?” Direitos humanos são mais um proselitismo que não diz nada. Tem humano que anda torto e não merece direito algum.

É assim a nova postura do Moro. Não é pessoal. Esses crimes foram produzidos, não foram inventados. Moro nem recolheu provas. Vários agentes, procuradores e policiais federais, que compuseram o processo. Moro só leu junto com o assistente. “Isso aqui é crime” e assina embaixo. Lula acha que isso é pessoal. Não é. É apenas uma forma de ele tentar se defender.

Moro representa isso. Só de Bolsonaro ter levado o Moro dá um respaldo ao governo enorme na visão da população. Se você perguntar em pesquisa ao brasileiro se ele confia na Justiça, a população vai dizer que confia na Justiça divina. 95% não confia na Justiça. Aparece lá atrás o Joaquim Barbosa, depois vem o Moro e consolidam a linha de leitura sobre criminosos, crimes e atos ilícitos. Tem de ser punido. Não é uma vingança.

Se você não punir, vai manter privilégios. E os privilégios foram destruídos em três revoluções: Revolução Liberal Inglesa, no século 17, quando foi criado o habeas corpus, Revolução Francesa e Revolução Americana. Quem tinha privilégio? Primeiro Deus lá no alto, depois o clero, os nobres e por último os servos, que mantinham essa pirâmide nada igual, nada injusta. Desumana. Servo é escravo.

As três revoluções tiram os privilégios. Não significa que os servos viraram privilegiados. Não. Cria-se outro sistema, que o protestantismo de Lutero e Calvino se beneficia. São expulsos da igreja, excomungados, são padres, que assume a freira como mulher. Ao serem expulsos, deixam a vida de padre para trás, vida farta, sem trabalhar, sem fazer nenhum esforço, só rezar. Têm de assumir a mulher, os filhos, levar o leitinho e rezam só duas horas aos domingos. O resto é trabalho. Isso beneficiou o mercantilismo, o capitalismo e o mercado.

Não que o Deus protestante seja diferente do católico. Mas se você pegar os três países europeus atrasados, são os três católicos: Portugal, Espanha e Itália. Conheci antes, durante e depois. Eram pobres. Se não tivesse a Revolução dos Cravos, Salazar e na Itália balançar o coreto, os três não teriam entrado no Euro.

Eu fui a Veneza duas vezes e três na Itália. Duas antes do Euro, os canais fediam. Para entrar no Euro precisava limpar os canais. Era um dos critérios para entrar no Euro. É preciso haver liberdade de imprensa, Judiciário. Tanto que o Brasil vai ser penalizado na questão da dinheirama detectada pelo Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras]. Uma organização internacional dá um selo de qualidade.

O governo tem atribuições universais para merecer o título de governo. E ao tirar privilégios, se coloca que todos são iguais perante a lei, que é o início do capitalismo. Não significa entrar no paraíso. Não é religião. Paraíso é catolicismo, é religião.

Augusto Diniz – A questão do Coaf, com uma suposta atuação de Bolsonaro para proteger o filho e senador Flávio Bolsonaro (PSL-RJ), não joga contra o discurso do combate à corrupção?
Sim. Isso é um problema. Não se pode personalizar o nome do Bolsonaro e dos filhos como projeto de governo. Eventualmente hoje eles são o governo. É preciso diferenciar. Por isso Moro está tranquilo. Dizem tanto que Moro estaria arrependido de largar uma profissão belíssima de juiz para entrar no governo. Nada disso. Está tranquilo. O ministro tem voz de criança. Tranquilo. Tem voz de menino. Mas seguro.

Anda com oito seguranças porque é ameaçado com frequência. Quem provocou Moro como inimigo colocou bem. Moro é inimigo de uma quadrilha, cujo chefe é o Lula. Desde o mensalão. Só inocente acredita que ele não sabia de nada. Está aí Palocci dizendo que Lula sabia de tudo. Lula tem a cara de pau, deslavada, de dizer que não sabe de nada.

No Brasil, se vocês forem casados e falarem para a mulher ou namorada que estão fazendo entrevista às 3 da manhã, repetindo muitas vezes, a pessoa acredita. É isso que Lula fez. Disse que não sabia, não viu, não ouviu. Mentira repetida vira verdade, principalmente para quem acredita. O cérebro dele é de psicopata. Deleta o ilícito e dorme tranquilo. Se examinar o cérebro da maioria dos políticos profissionais verá que trata-se de um psicopata.

Uma pessoa normal tem sentimentos, ressentimentos, remorso. Um psicopata não tem isso. O psicopata dorme, faz sexo, passeia tranquilamente. Dois psicopatas: motoboy que virou pastor [Francisco de Assis Pereira] e o estudante de medicina [Mateus da Costa Meira]. Psicopatas diagnosticados.

Obama é o Lula americano. Se você pegar o retrato do Obama quando ganhou e quando saiu, ele estava cheio de cabelo branco. É um abacaxi. Sair do abacaxi em casa e pegar 210 milhões de abacaxis, mais os políticos. Ouvi na Voz do Brasil um deputado reclamar que o ministro do Meio Ambiente recusou mais de 190 vezes receber o parlamentar. Já pensou o ministro [Ricardo Salles] receber o deputado e começar a ouvir “você está botando fogo”.

De repente, o Brasil inventou fogaréu da Amazônia. A sueca Greta [Thunberg] virou menino Jesus. O que é isso? Tudo isso tem de ser ponderado. Não podemos ser maria vai com as outras. E político que está aí tramando tudo pensa nisso. Bolsonaro foi um político de coerência desde a saída do Exército, começou como vereador, foi subindo. Bolsonaro jamais pensaria em ser candidato em 2017.

As coisas foram caminhando para certas circunstâncias. Dizer que o Exército vai voltar ao poder? Não. Mas as Forças Armadas são superimportantes. O País não existem sem as Forças Armadas. Por isso temos os três Poderes e as Forças Armadas. Temos os legisladores, que deveriam patrulhar, vigiar a atribuição do Executivo e do Judiciário.

Os três Poderes são para ter contrapesos. Vemos o [presidente do STF, Dias] Toffoli, o [ministro Ricardo Lewandowski] “Lawandowski”, que chamamos de “Lavanderia”, porque lava a sujeira do Toffoli. São ministros partidários. Isso não é função de ministro. Tanto que a vitória da segunda instância foi minguada. 6 a 5. Isso não é vitória. Teve a Rosa Weber. Toffoli foi reprovado em concursos jurídicos duas vezes. Era advogado do PT. Lewandowski é outro.

Ministro da Justiça não tem de ter esse tipo de papel. Estão substituindo o Legislativo. Por isso que o 03 [deputado federal Eduardo Bolsonaro (PSL-SP)] disse que basta um cabo e um soldado para acabar com essa velharia. É ridículo! Nos Estados Unidos não tem carro oficial, anda a pé, bicicleta, metrô, não tem o salário daqui. Tem juiz que ganha R$ 500 mil por mês. Isso não existe! Tem penduricalhos que vai agregando à folha. Isso é absurdo!

Esse não é o principal problema, é um dos problemas. Esse Judiciário respalda a tradição do Brasil, que vai até Getúlio [Vargas] na política do café com leite.

Augusto Diniz – O sr. disse que de repente o Brasil inventou incêndio na Amazônia. Gostaria que o sr. explicasse essa afirmação.
Incêndio sempre ocorre, como está ocorrendo na Austrália, nos Estados Unidos, em áreas de grandes florestas. O clima também ajuda. Claro que o último incêndio que foi divulgado foi provocado. Tem documentos de motoqueiros que foram lá. Tudo isso são heranças das famílias tradicionais que governam os Estados amazônicos como Amazonas e Pará.

São incêndios provocados para que as áreas se tornem futuras fazendas. Tudo isso tem uma engrenagem que só a polícia vai descobrir. Ou não. Porque isso foi abafado. Mas não temos uma política de destruição das matas brasileiras. Isso não está explícito. Está implícito. Na saída de Goiânia, quem botou fogo na mata? Aparentemente não tem essa vontade.

É claro que a queimada é uma tradição da colônia, tribal, indígena, até hoje. Para favorecer o plantio, diminuir o trabalho e desmatar. Se viajasse de carro pelo Brasil em Minas Gerais, placar recomendavam não colocar fogo na mata nos anos 1990. Porque era hábito, não é de má-fé.

Retirar madeira para construtoras e o comércio de material de construção era natural. Há árvores que precisam ser cortadas para não caírem e morrer. É preciso replantar e criar mais jacaré para vender couro de jacaré. Se cria um ecobobo, ecochato, xiita que defende jacaré. Tartaruga do Araguaia? Tem outros peixes no Araguaia.

Essa noção ecológica começa em casa, pela boca e pelo hábito de reciclar produtos. Moro em uma casa que gastamos menos de 100 quilowatts-hora de energia. A Enel só cobra 100 kw/h. Vem na conta o mínimo, em torno de R$ 102. Sempre pago isso porque tenho energia solar. Estou economizando. Já tem uns 20 anos que reciclo meu lixo. Cada um faz a sua parte.

Não é aquela greta Greta, que vai se tornar uma Virgem Maria e salvar o mundo como se fosse uma cientista. É uma criança cuja fala empolga. Quando o Fernando Gabeira voltou ao Brasil, botou uma tanguinha de crochê e foi chamado de viado. Um dos fundadores do Partido Verde, se tornou deputado. Saiu porque não aguenta.

Joaquim Barbosa na hora de decidir tinha o voto dele e dez contra. Não é só a dor nas costas. O que vai fazer? É igual no Congresso. Gabeira a mesma coisa. Ele é jornalista, tem programa, é autônomo financeiramente, independente. Tem o luxo de poder abrir mão. Gabeira poderia ficar deputado eternamente pelo Rio de Janeiro.

Presidente é o Bolsonaro. Para se ter ideia, durante os oito anos do governo FHC, o PT fazia campanha “Fora FHC neoliberal” todo dia. Que ridículo! Escrevi um artigo à época: “Adianta rosnar contra o neoliberalismo?”. Era igual cachorro. A pessoa nem sabia o que era neoliberalismo e gritava. Em nenhum momento durante o governo do Lula você viu “fora Lula”. Pelo contrário.

Por isso que Bolsonaro disse que FHC é da esquerda, votou no “Maldade”. Isso é verdade. Critico o FHC em “Casa Grande e Senzala” porque faz uma porcaria de texto equivocado com olhar marxista sobre o assunto em 2005, depois de sair da presidência. Bolsonaro está correto em dizer que FHC votou no Haddad. Durante o governo do PT não houve “fora Lula”.

Dizem que o Brasil não tem tolerância. Tem tolerância. Apesar de xingar o presidente. Igual aos Estados Unidos. Tem gente aqui que escreve “fora Trump”. Vai ter uma repercussão enorme nos Estados Unidos. Vai mudar o destino. Não vai ter impeachment. Isso é pré-eleitoral. Só para democratas opositores do Trump aparecerem em emissoras de TV.

Augusto Diniz – Tem algum assunto que não perguntamos e o sr. gostaria de comentar?
Precisamos de educação de qualidade. Não é só educação. Educação não é vacina para tudo. E qualidade não como projeto, mas estudando todas as ideologias políticas, religiosas, sem marcar uma direção. O aluno tem de conhecer todas as tendências, visões e orientações políticas e religiosas como estudo, conteúdo e conhecimento. E não como tendência política religiosa, como vem acontecendo até hoje, tanto no ensino médio como no superior.

Nas humanidades em todas as universidades há uma tendência quase que maciça de esquerda, que hoje não representa nada. Quando eu tinha 13 anos, vinha aqui conversar com Colemar Natal e Silva, que foi o primeiro reitor da UFG e ele fazia 5 mil jornais de graça para nós. Tinha programa de rádio. Ressaltar, favorecer a história. País sem memória e sem cultura não tem educação.

Não é cultura para massacrar o atual dirigente político. É cultura brasileira. Tanto que vemos que na cultura brasileira ainda permanecem autores da geração da década de 1960. A maioria é composta por livros efêmeros. Letras musicais efêmeras. Os bons autores são aqueles que estão envelhecidos. Essa é a verdadeira cultura, que tem de ter história factual, verdades efetivas e não parcial, ideológica.