“Precisamos pensar a segurança pública não como estratégias de guerra, mas como bem-estar necessário”

Coordenador de núcleo sobre violência na UFG critica as estratégias do Estado no combate à criminalidade e diz que é preciso fazer debate sério sobre a legalização das drogas

dione

Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Insanidade é fazer e repetir a mesma coisa esperando obter resultados diferentes. A frase é de autoria incerta — já foi atribuída a Einstein, a Benjamin Fran­klin e foi usada, como paráfrase, pela escritora estadunidense Rita Mae Brown —, mas serve para ilustrar o centro da entrevista com Dione An­tonio de Carvalho de Souza Santibanez, do Núcleo de Es­tudos sobre Crimina­lidade e Violência (Necrivi), da Uni­ver­si­­da­de Federal de Goiás (UFG).

Professor da universidade, ele coordena pesquisa sobre a violência na própria instituição, que ganhou destaque na semana passada por denúncia de intenso tráfico de drogas no Campus Samambaia, na região norte de Goiânia. Além de falar desse tema, Dione Antonio critica os índices escolhidos pelas autoridades, que, segundo ele, travam mais diálogo com o discurso de guerra do que ajudam em uma política de bem-estar.

Elder Dias – Como coordenador de um núcleo sobre o tema violência e de uma pesquisa para o UFG, o sr. teve uma reunião com a Reitoria, na qual se tratou do problema do tráfico de drogas na área da instituição, que foi pauta de matérias na imprensa goiana durante a semana. Qual é a gravidade desse problema e que medidas a universidade está tomando, considerando que há restrição à presença da polícia no local?
Há um ano a universidade tem discutido essa pauta de forma mais aprofundada. A atual gestão tem se preocupado mais com isso nos últimos meses, em decorrência de alguns incidentes. Entre as medidas, podemos considerar essa pesquisa que o Necrivi está executando sobre a situação de segurança e violência em toda a universidade, não só na região de Goiânia, mas em todos os campi do Estado. A pesquisa vai subsidiar as próximas ações que a UFG vai tomar nessa questão de segurança. Há dois pontos importantes, a partir dos dados preliminares dessa pesquisa, que mostram que há confusão na cabeça das pessoas em relação ao que está acontecendo sobre a segurança na universidade.

Primeiro ponto: o número de ocorrências dentro do campus não tem se alterado de 2005 para cá. Ou melhor, há um pequeno aumento, mas menor inclusive em relação ao crescimento da UFG. Hoje, temos três vezes mais pessoas na universidade do que antes de 2005. Então, é até natural que algumas ocorrências aumentem, como furto de veículos e roubo de equipamentos.

Porém, chamou a atenção, a partir dessas matérias na imprensa, a questão do tráfico de drogas. E aí temos de ressaltar coisas em que as pessoas acreditam, mas que são mitos. Por exemplo, dizem que as polícias Militar e Civil não podem entrar no campus. Isso é mito, não existe lei que impeça circulação da polícia ali. Se precisar, se alguém ligar, a polícia deve ir e fazer o trabalho dela. A gente observa, entretanto, que mesmo os policiais não têm a informação de que podem adentrar no espaço.

Outra questão: a matéria que saiu no jornal “O Popular” teve um problema, uma incoerência na informação, pois ficou parecendo que a universidade coaduna ou até é responsável pelo que acontece lá. Só que o tráfico de drogas acontece em Goiânia inteira, sem que responsabilizem qualquer local ou entidade, mas, sim, os órgãos de segurança pública. Então, por que no caso da UFG têm de responsabilizar a instituição? Temos de lembrar que a UFG, por mais que seja uma autarquia, também está na cidade. E foi-se o tempo em que aquela região da cidade, a região norte, era distante, afastada, isolada. Hoje, a densidade demográfica ali é muito grande. A UFG não está mais longe da cidade, pelo contrário, está dentro dela.

Ao mesmo tempo, a UFG passa por uma mudança importante desde 2008, com aumento acentuado da entrada de novos alunos. Tínhamos um perfil de alunado muito mais restrito às elites. Hoje isso mudou, temos muito mais estudantes de classe média e de baixa renda, há um fluxo muito maior e o campus passou a ser rota para outras regiões da cidade. São realidades que mudaram completamente o perfil do Campus Samambaia e só se está percebendo isso agora, nos últimos quatro anos. Isso afeta também o Campus 1 [do Setor Uni­versitário], que sempre esteve integrado à cidade. Os problemas lá são sempre relacionados aos problemas de Goiânia, como assaltos, furtos etc., que acontecem no Setor Universitário.

Cezar Santos – O sr. radiografou bem a questão. Mas, especificamente, o que a reitoria deliberou a partir do problema, denunciado na imprensa, em relação ao tráfico de drogas? Qual a providência?
A universidade não pode assumir o papel da polícia, fazer investigação, levantar quem são essas pessoas, efetuar prisões. Quem tem de fazer isso são a Polícia Civil e a Polícia Federal.

Cezar Santos – Qual foi o teor da conversa e de que tratou essa reunião que o sr. teve com a Reitoria da UFG?
Apresentamos à Reitoria alguns dados parciais da pesquisa para subsidiar ações, mas algumas já foram tomadas. O sistema de monitoramento foi ampliado, com colocação de câmaras nos prédios e em algumas áreas da universidade. Isso impactou na queda do número de furtos, que diminuiu dentro das unidades acadêmicas. A Reitoria está elaborando um plano de segurança para a universidade, o que não existia. Um plano escrito, formulado, com protocolo. Outra medida que a universidade deve tomar de imediato é tentar criar um protocolo para que a comunidade universitária saiba o que fazer quando houver alguma situação que provoque insegurança. Seria uma espécie de cartilha, para que ela saiba para quem ligar, se para a Ouvidoria da UFG, se para o sistema de vigilância, se diretamente para a polícia. Ou seja, vamos estabelecer esse protocolo e como isso será desenvolvido. Isso ainda não existe de forma concisa, escrita. A universidade tem canais que as pessoas podem procurar para resolver esse tipo de situação, mas isso não está bem comunicado. Se eu fui roubado ou furtado na universidade, procuro quem? Como faço para obter as imagens? Qual caminho sigo? Qual o melhor procedimento? Tudo isso precisa ficar mais claro para quem frequenta a universidade.

Na ocorrência recente de episódio de tráfico, houve ação da universidade, que coibiu uma pessoa que estava armada. Ela foi conduzida para uma delegacia e o espaço físico onde ocorreu o problema, nas imediações do bosque, ao lado do prédio da Faculdade de Física, foi isolado. O reitor determinou o isolamento até que se tenha uma providência efetiva. Por enquanto, devido à audiência, o local está isolado.

Elder Dias – É uma convenção que a PM não adentre o campus da UFG. A comunidade acadêmica, em grande parte, tem resistência à polícia, o que acontece até mesmo em relação a alunos militares armados. Isso não seria estímulo para traficantes, por saber que o acesso da polícia é restringido?
Em função disso, é possível que algum traficante ou usuário ache que aquele local é um pouco mais seguro para ele. Mas ainda não conseguimos provar isso, porque o fluxo de pessoas usando e vendendo drogas no varejo por ali não é desproporcional em relação ao restante de Goiânia. As estatísticas mostram isso. Quando se analisa a ocorrência de roubos e furtos de automóveis, dado o número de pessoas circulando no campus, em comparação a qualquer outro lugar de Goiânia, lá tem menor ocorrência. Proporcionalmente, o campus ainda é um dos lugares mais seguros da cidade. Mas de certa forma, a partir das últimas ocorrências, tem-se a impressão que esses traficantes que estão vendendo drogas sentem que lá é um ambiente propício. Se isso é verdade, não sabemos dizer exatamente por quê.

Essa colocação da relação um pouco conflituosa com a PM pode ser uma possibilidade. Mas aí temos de argumentar que, de fato, a universidade tem de se aproximar das instituições policiais, não há por que ela ficar distante dessas forças. Estamos falando de Estado, de República, cujas forças têm de dialogar com qualquer instituição pública. E a universidade, pelo menos no nível da administração, nunca se fechou para a polícia.

Mas há mesmo essa tensão dos estudantes com a polícia, e isso não é da UFG: ocorre em qualquer universidade, no Brasil inteiro. A Reitoria já está com agenda marcada com o secretário de Segurança Pública [Joaquim Mesquita] e sempre mantém esse diálogo. Dessa forma, isso que você ponderou é verdade: há um problema a ser enfrentado, realmente, nessa relação entre polícia e estudantes. E nós temos muitos estudantes policiais na universidade, não só de PMs, mas também de civis, policiais rodoviários, bombeiros e outros. Reconheço que é algo até desagradável, ruim, para esses estudantes policiais, porque às vezes eles têm de se deslocar até sua casa, tirar a farda, trocar de roupa para, então, ir para a faculdade, visando evitar ocasião constrangedora com algum outro aluno. Mas isso é um problema de relacionamento não só da UFG, mas dos estudantes universitários em geral com a polícia.

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“Muita gente que está na rua quer ficar na rua. Não adianta internar de modo forçado” / Foto: Renan Accioly

Elder Dias – É um resquício da ditadura militar, não?

Há isso, mas também há outros fatores que intensificam esse tipo de situação. Essa geração de estudantes já estabeleceu uma relação conflituosa com as forças de segurança por conta das manifestações, principalmente em 2013.

Cezar Santos – Partindo dessa realidade, é cabível que a administração da UFG peça para que a Polícia Militar faça um trabalho mais ostensivo na área do campus, até como forma de inibir a presença de traficantes?
A universidade sempre pediu para que a polícia desse esse apoio, não só agora. Mas há uma resistência, não se sabe exatamente em que ponto, que faz com que a própria Polícia Militar tenha dificuldade para ir até lá. Tivemos uma informação, no ano passado, de que é falta de equipamento mesmo: a PM tem poucas viaturas para atender toda a região norte, onde está o campus, que cresceu muito. Ou seja, falta efetivo e equipamento não só para a universidade, mas o Conjunto Itatiaia, o Setor São Judas Tadeu, o Balneário Meia Ponte, o Jardim Guanabara e os demais bairros também carecem de mais assistência. Na verdade, não só em termos de segurança, mas a região norte padece de carência de todos os equipamentos públicos. Para se ter ideia, o número de linhas de ônibus que assiste a região é o mesmo de 30 anos atrás, embora a população tenha tido um crescimento acelerado. E a UFG está nesse meio.

Cezar Santos – Como o sr. analisa quando o governo federal financia a “Rodovia da Coca” [entre as cidades bolivianas de Villa Tunari e San Ignacio de Moxos] em outro país e que serve para facilitar a entrada de drogas em território brasileiro? Isso não é uma contradição?
Mas o problema não é fazer a rodovia, mas conter o tráfico. Não podemos deixar de fazer obra pública por conta do tráfico. Por exemplo, o prefeito não pode, jamais, pensar em não fazer praças porque elas poderão atrair usuários de drogas. Ele tem de fazer a praça e evitar esse uso do lugar. Assim, também não podemos fazer um muro na fronteira. O que precisamos é de soluções inteligentes para resolver isso.

Quanto à segurança, falo recorrentemente que temos de mudar sua concepção. Nós temos insistido em uma concepção muito estreita. Por exemplo, observe os indicadores que nós usamos para avaliar se o Estado está ou não resolvendo os problemas de segurança: geralmente é o número de prisões, a quantidade de drogas apreendidas e o número de pessoas mortas pela polícia. Nenhum desses três indicadores aponta solução. O número de apreensões, no Brasil, só cresce, tanto quanto o número de prisões, que já é o terceiro maior do mundo. E o número de mortos pela polícia, também. Isso nunca resolveu o problema. Nós precisamos medir a segurança a partir de outras variáveis e nós temos de ver a segurança pelo prisma do bem-estar. Existem outros indicadores eficientes: ao contrário de pensar em quantas pessoas estão sendo presas, deveríamos ver quantas pessoas conseguem ser ressocializadas pelo sistema. Ao contrário de saber quantas toneladas foram apreendidas, temos de medir o impacto das políticas de redução de danos do uso das drogas. Temos de pensar não em quantas toneladas, mas, sim, em quanto o Estado pode lucrar com impostos na regulamentação de uso dessas drogas –– assim como é feito com o cigarro e com as bebidas alcóolicas.

Ao invés de buscar quantos a polícia mata por ano, quanto ganharíamos com instituições de direitos civis importantes, como a Defensoria Pública — que Goiás até hoje não tem? Por que não alteramos esses indicadores e passarmos a pensar a segurança pública não como guerra, mas como bem-estar necessário para a boa convivência da população nas cidades. Nós teríamos que inverter essa lógica de como pensamos a segurança. Nós a temos pensado como um indicador de guerra, ao contrário de um indicador de bem-estar. Então, acabamos ocultando do debate coisas extremamente importantes e insistimos em um modelo que, até hoje, não deu resposta. E ele não dará resposta positiva.

Cezar Santos – Enquanto não chega um modelo melhor, o sr. está insistindo em que se abandone a repressão?
Repressão é um termo muito abstrato. O que é “essa” repressão? O que seria isso? O que não podemos é ter a repressão como principal indicador. Isso não pode. Quando se lê uma notícia, o que o Estado passa de informação para os órgãos de imprensa? Índices como esse. E a imprensa os divulga. Isso não é funcional, não tem eficiência. Os indicadores que podemos usar se a segurança está eficiente ou não infelizmente não estão sendo divulgados.

Elder Dias – O que deveria ser divulgado? Algo como, por exemplo, quantos saíram da Penitenciaria Odenir Guimarães [POG, antigo Cepaigo] e entraram para o mercado de trabalho?
Exatamente. É isso. Ao invés de o Estado divulgar “prendemos tantos”, tem de dizer quantos conseguiu ressocializar, quantos conseguiram emprego formal, quantos deixaram a atividade criminosa na qual estavam inseridos e passaram a ter outra forma de vida. Existem esses casos. Mas, como está, o que acabamos cobrando do Estado? Mais apreensões e mais prisões, mas não se cobra a solução, de fato. Portanto, precisamos inverter o modo como temos pensado a segurança. Isso é similar à questão do meio ambiente: vemos muitos dados sobre o mercado financeiro e não vemos a divulgação de indicadores que medem a qualidade da nossa vida: quanto o Estado conseguiu de economia de água, de energia elétrica, quanto ele aplicou em revitalização de nascentes? Não medimos essas coisas.

Nós temos índices para medir o que não funciona e não temos criado índices para medir o que pode funcionar. Nesse caso, por exemplo, uma coisa que fica oculta no debate é a questão da legalização do uso das drogas. Isso é imprescindível para que tenhamos uma solução para o problema do tráfico. Mas isso não entra na pauta, pois nós não temos um indicador de redução de danos. Assim, existem essas incoerências. Qual a pior droga no Brasil? A que provoca mais problemas? É o álcool, que causa quatro vezes mais mortes que qualquer outra droga, por estar envolvido indiretamente em brigas interpessoais e por causar mais homicídios que o tráfico, inclusive. Ele está diretamente envolvido nas mortes por acidentes no trânsito; também está envolvido na violência mais recorrente do País, que é a doméstica, que nem é alcançada pelas estatísticas da segurança pública. Veja só como temos pensado a coisa de forma errada. As maiores vítimas de violência, no Brasil, são mulheres e crianças e elas não são, na maioria das vezes, violentadas nas ruas, mas, sim, em casa. Temos um dos maiores índices mundiais de estupro e isso não entra no debate da segurança pública. Pensamos a segurança de forma equivocada, pois coisas importantes estão ficando fora do debate.

Cezar Santos – Curiosamente, o álcool é legalizado.
Justamente.

Cezar Santos – Ou seja, não é a questão de legalizar ou não que reduz o uso.
De fato, não é a solução para tudo. Mas não existe tráfico de cerveja, de pinga. O que se reduz com a legalização é a atividade criminosa.

Elder Dias – A questão é: se o álcool não fosse legal, o tráfico seria pior?
Como você está colocando uma hipótese, vou tentar recorrer ao que foi concreto: a lei seca nos EUA. Até o fim dela, houve só problema. Tanto que não teve jeito, legalizaram e, assim, acabaram com as máfias, com as quadrilhas e gangues. O consumo é outro problema, e problema de saúde, enquanto o tráfico é problema de segurança. Quando legalizamos já se desarticula uma atividade criminosa. Isso é certeza: vai acabar com o tráfico, embora não com o uso. O que pode acabar com o consumo? Eu sou muito cético. As pessoas continuarão consumindo drogas, algo que sempre fizeram. O máximo que se pode fazer é ter uma grande e efetiva política de redução de danos.

Elder Dias – E hoje isso não existe nem para o alcoolismo.
Nem para o alcoolismo. Na verdade, pelo contrário, temos uma cultura de uso intensivo do álcool –– que é uma coisa vexatória até. Isso está na música, nas propagandas, nas piadas. Aliás, existem comerciais que associam mulher bonita, futebol, carro e cerveja. Isso, para uma juventude que já tem uma educação um tanto machista é uma combinação desastrosa.

Elder Dias – O que fica embutido é a violência que existe nessas publicidades.
Por exemplo, nós estamos fazendo outra pesquisa sobre a população em situação de rua em Goiânia, que devemos terminar em dois meses. Quando se pega a população em situação de rua, e isso no Brasil inteiro, um dos grandes motivos que fez a maioria ir para as ruas é o álcool, mais do que o crack. Geralmente, a questão da rua está ligada ao rompimento dos vínculos familiares com o componente do álcool envolvido.

Elder Dias – Mesmo hoje em dia?
Até hoje. Temos de considerar que o crack está nas ruas, mas ainda não sabemos se o consumo de crack já está maior que o de álcool. Os últimos dados apontam que é predominante o consumo de álcool. A população de rua usa, majoritariamente, álcool, mas o uso de crack já cresceu. Um não exclui o outro.

Cezar Santos – Como o sr. avalia o que aconteceu em São Paulo, onde o prefeito Fernando Haddad (PT) praticamente liberou uma parte da cidade para o uso e comercialização de droga, na cracolândia?
Nós podemos usar outras palavras para descrever o que ele fez. Nessa pesquisa que estamos fazendo, inclusive, uma pessoa foi a São Paulo para conhecer melhor a situação. Talvez, não seja a ideal, mas é a melhor que conseguimos observar no Brasil. A ideia é mudar, fundamentalmente, a abordagem. No lugar em que há usuário de crack quem tem de fazer a ação policial é o Estado e não a prefeitura. Ele tem de prender quem está vendendo, fornecendo; a prefeitura tem de acolher as pessoas que estão em situação de rua — pois, isso sim, entra na política de assistência social e não na de segurança pública.

O que a prefeitura paulistana fez? A guarda municipal de São Paulo, junto a outros órgãos, mudou a abordagem. Eles entenderam que muita gente que está na rua quer ficar na rua. Não quer sair. Não adianta internar de modo forçado. O início dessa mudança foi pela abordagem.

Nossa pesquisadora da universidade que foi até São Paulo verificou que ainda há problema.
Aquele núcleo de pessoas em situação de rua ainda não acabou e ainda se dissemina pelo Centro de São Paulo, mas a abordagem mudou. Por exemplo, houve o caso em que uma dessas pessoas quebrou o pé com fratura exposta. Um guarda civil metropolitano chamou a ambulância, que chegou em menos de cinco minutos e a conduziu para um hospital. Aqui em Goiânia, por exemplo, se ligarmos para pedir socorro médico para uma pessoa em situação de rua, nem vão.

Elder Dias – O Necrivi, que o sr. coordena, atua não só no ambiente da UFG, mas faz estudos sobre a região metropolitana e todo o Estado. Em Goiás, observamos a olhos vistos um avanço muito grande da violência nos grandes centros, principalmente em comparação a outros Estados. O que vocês têm observado nas pesquisas, nesse sentido?
Em Goiás nós temos um cenário que destoa do que tem ocorrido em outros Estados. São Paulo – este um pouco mais acentuadamente – e Rio de Janeiro, por exemplo, vem conseguindo reduzir a taxa de homicídios há quase dez anos, tanto nas grandes cidades como no todo de cada Estado, de modo geral – embora a redução tenha sido menor no interior, por causa do que o Mapa da Violência chama de “interiorização da violência”.

Goiânia e Goiás têm seguido um caminho inverso, os registros de homicídios têm aumentado. No Brasil inteiro, estamos assistindo a um momento de estabilidade no número de mortes, mas em um patamar elevado – portanto, uma estabilidade negativa, por ter estacionado em um nível alto. Mas o fato é que nos últimos dez anos a taxa – embora alta, quase em números de guerra – já não cresce mais e é comum, em um ano ou outro, ela ter declínio. O que ainda não sabemos é se esse declínio veio para ficar ou se um período de exceção para depois tornar a subir. Além disso, há essa problemática de Estados como o de Goiás, que não conseguiram ainda seguir essa corrente, por algum motivo.

“A legalização das drogas precisa virar um debate público”
Dione Antonio em entrevista ao Jornal Opção: "Existem grupos que se beneficiam do atual modelo de segurança pública” / Foto: Marcello Dantas/Jornal Opção

Dione Antonio em entrevista ao Jornal Opção: “Existem grupos que se beneficiam do atual modelo de segurança pública” / Foto: Marcello Dantas/Jornal Opção

Frederico Vitor – E esse motivo de não cair a taxa de homicídios em Goiás não poderia estar atrelado a questões como o tráfico de drogas ou a facilidade para ter acesso a uma arma de fogo?
As pesquisas apontam para muitas possibilidades, que acabam se agregando em quatro variáveis principais. Uma delas é a que você citou, o fácil acesso à arma de fogo; outra é cultural, já que temos uma sociedade muito machista e conservadora; uma terceira é a desigualdade socioeconômica, que é apontada para o todo da criminalidade, não apenas para o homicídio; e o quarto fator está ligado à falha ou à insuficiência do funcionamento das instituições de Justiça criminal. Temos dificuldade para dizer qual desses fatores é predominante e o quanto eles estão interligados – apesar de sabermos que, de fato, eles estão.

Mas por que esses quatro fatores acabam se sobressaindo? Ocorre que Goiânia, até 2012, pelo menos, foi a cidade mais desigual da América Latina e a 2ª mais desigual do mundo. Isso força uma expansão urbana e populacional desordenada, como temos assistido. Quando tomamos uma população com crescimento demográfico muito grande em um curto intervalo de tempo, os indicadores de violência sempre aumentam, em qualquer lugar do mundo. Goiânia passou por isso: tivemos uma aceleração urbanística e populacional muito intensa nas últimas três décadas, até por uma questão proporcional lógica – o número de assassinatos cresce porque há mais gente.

Outro fator que se liga a isso é que, se essa população além de crescer, ampliando o leque de conflitos, passa a ter um acesso muito fácil a armas, pode ser que optem por querer resolvê-los com armas de fogo. É uma questão cultural que as pessoas aqui resolvam seus conflitos com base na violência e não na regulação dos instrumentos públicos e judiciários. Temos uma população que não quer levar desaforo para casa, de defender a honra, de fazer justiça com as próprias mãos, desacreditando das instituições para solucionar seus impasses.

Então, temos uma população com um padrão de comportamento machista, portando uma arma de fogo e sem acreditar que as instituições possam dirimir seus problemas. Um cenário totalmente propício a ter uma série de homicídios. E quando tomamos o quarto fator – o de que há realmente uma insuficiência institucional –, isso reforça todos os outros anteriores.

Cezar Santos – Em sua explicação, o sr. diz que há fácil acesso à arma de fogo em Goiás e no Brasil. Mas, se eu for a uma loja para comprar um revólver, não vou conseguir. Haverá exigências que não estarei apto a cumprir, diferentemente, por exemplo, dos Estados Unidos, onde é bem mais fácil adquirir uma arma e os índices de homicídios são infinitamente menores do que os nossos.
Negativo (enfático). Os Estados Unidos tem taxas próximas às nossas, é um dos países mais homicidas do mundo. Diferentemente do Canadá, que é um caso à parte e seria um bom exemplo para ilustrar sua fala. Lá há um acesso fácil à arma de fogo, mas os índices de assassinato são muito baixos.

Elder Dias – E por que há essa diferença? Há muitos anos assisti “Tiros em Columbine”, filme do documentarista norte-americano Michael Moore, que realmente mostra essa diferença da cultura da violência entre Estados Unidos e Canadá. O que nos aproxima de um e nos afasta do outro?
A gente acaba se iludindo com algumas coisas dos Estados Unidos. Mas lá eles também têm problemas sérios com as instituições de justiça, assim como nós. Estão atolados em problemas. O sistema prisional é péssimo, por exemplo. Alguns dizem que lá há prisões privadas, que funcionam melhor, mas esquecem-se de dizer que lá têm 70% dos encarcerados de um público social específico – negros, pobres, pessoas que estavam em situação de desemprego, entre outros. Lá, como aqui, reclama-se muito de que a Justiça só funciona para o pobre e nunca para crimes do colarinho branco. Os Estados Unidos têm um grave problema de desigualdade social. Há cidades inteiras sendo desindustrializadas, criando uma massa enorme de desempregados.

Frederico Vitor – A cidade de Detroit [antigo centro da indústria automobilística] é um exemplo.
Exatamente. E observamos uma coisa interessante, em um século de estudos sobre violência: quando há uma sociedade em que os empregos são mais ligados à indústria do que ao setor de serviços, a violência tende a ser menor. De onde vêm essa correlação? É que, no geral, os empregos mais ligados à indústria têm uma estabilidade maior. Se voltarmos lá no início do século 20, no modelo fordista de produção, a relação com a cidade era outra. Criavam-se bairros operários que ficavam perto do local de trabalho e as pessoas tinham certa estabilidade, com a formação de um estado de bem-estar social, com alguns direitos fundamentais sendo garantidos, alguns direitos trabalhistas que eram então intocáveis. Era uma convivência social que dava certa segurança para as pessoas que ali estavam. Elas sabiam que não seriam demitidas facilmente, que teriam condições de manter o filho estudando para depois fazer uma faculdade.

A partir da década de 1970, há uma flexibilização das relações de trabalho e a pulverização do setor de serviços. Passamos, então, a ter empregos mais instáveis. Assim, a cidade muda a sua lógica, pois as pessoas precisam se deslocar demais para chegar ao trabalho e não têm mais a segurança que tinham no emprego. Isso gera uma tensão maior, logo, mais possibilidades de conflitos. E, quando vemos cidades norte-americanas passando por isso, assistimos também a uma mudança nos atos violentos.

Frederico Vitor – O Brasil tem cerca de 7 mil quilômetros de fronteira terrestre. Temos também uma extensa costa marinha, que, como a terrestre, não é bem guarnecida de proteção. Em seus estudos, o sr. percebe essa falha de defesa no país?
Quem atualmente estuda essa questão de fronteiras é o Núcleo de Pesquisa de Violência da USP [Universidade de São Paulo]. Eles têm duas pesquisas em andamento. Toda fronteira no mundo é porosa. O problema não é nem o tamanho da nossa fronteira, pois a entrada de armas e drogas é sempre pelos mesmos locais. Por exemplo, os portos. Tem um antropólogo italiano [Vincenzo Ruggeri] que estuda isso e fez um levantamento para mostrar que os portos, no mundo inteiro, são muito pouco fiscalizados. De tudo o que passa por lá, somente cerca de um terço é fiscalizado. Não mais que isso.

Nos Estados Unidos, por exemplo, pessoas entrando no país pelos contêineres. Ou seja, essa é uma dificuldade que o mundo inteiro tem, os países não conseguiram acompanhar o ritmo de troca que se estabeleceu internacionalmente. Não há uma regulamentação específica para isso. Agora, há uma questão que nos pauta: drogas. Tudo que fizemos até hoje, nos últimos 30 anos, para resolver esse problema, em qualquer lugar do mundo, esteve ligado à política da guerra ao tráfico. E uma coisa que ficou clara é que isso não funcionou. Essa guerra movimentou uma quantia incalculável de dinheiro — principalmente na Europa, Estados Unidos e América Latina — e não teve nenhum resultado positivo. Ao contrário, chegamos a ter resultados negativos com base nesse tipo de política. Mas o que é importante notar é que, quando observamos as ações dos Estados atualmente, não há diferença. Eles insistem naquilo que sabem que não funciona. Então, nos cabe perguntar o porquê.

Elder Dias – É um problema moral?
Se existe algo que podemos começar a debater é a legalização. Isso tem de virar debate público. Se avaliarmos os países que conseguiram fazer alguma coisa, veremos que foram aqueles que legalizaram as drogas. E nisso temos um problema, porque o assunto precisa passar pelo Congresso, que tem uma bancada religiosa gigantesca e que é intransigente em relação a esse debate.

Outra questão: quando observei o último relatório do Anuário Brasileiro de Segurança Pública, percebi o seguinte: o Brasil gasta o mesmo que a França em segurança, algo que chega a quase R$ 60 bilhões por ano. A questão é que, talvez, não estejamos gastando bem, mas já gastamos muito. Então, quando vemos um gestor dizendo que são necessários mais recursos, desconfio que esse gestor já não saiba o que fazer. Dizem que precisamos de mais polícia. Já temos uma grande força policial no Brasil. Só em São Paulo, temos uma força armada maior que qualquer Exército na América Latina.

Frederico Vitor – São mais de 100 mil homens.
Penso que seja uma das maiores polícias regionais do planeta. Então, tem efetivo policial. Há alguma outra coisa que inviabiliza a questão. Logo, estão insistindo em questões que já se provaram inúteis. É uma questão moral? É, mas há mais coisas. Falei de orçamento para mostrar que o que talvez não funcione seja o modelo, pois esse orçamento está destinado a ser aplicado nesse modelo, que já não serve. Ou seja, o que precisamos é de um redesenho constitucional desse modelo. Por exemplo, uma das áreas que abocanha uma boa parte desses recursos é o sistema prisional, que evidentemente não funciona.

Elder Dias – Não é só que não funcione. É um sistema feito para não funcionar.
Mas insistimos nesse modelo. Logo, o que falta são soluções inovadoras e que sejam levadas para o debate público. Tem muita gente que fala sobre a necessidade de mudanças, mas são sempre as mesmas: aumentar o efetivo, a repressão e a ostensividade, além do montante de recursos. Por que insistir nisso? Outra coisa que sabemos já há décadas, mas que dificilmente vira debate público: a remodelagem do ciclo das polícias. Acabar com a divisão policial e ter uma polícia única. A gente sabe disso. Temos inúmeros dados apontando para esse caminho, mas a discussão não vai para frente.

Cezar Santos – A academia não está um tanto afastada da solução desse problema?
É difícil medir se há uma distância e qual o tamanho dela, porque temos muitos gestores nas polícias que passam pela academia. Principalmente no alto comando. Mas não sabemos qual o impacto disso no efetivo. Temos agora, na Secretaria de Segurança Pública do Distrito Federal, Arthur Trindade Maranhão, que é professor da UnB [Universidade de Brasília]. É uma inovação e uma aproximação com a academia. Agora, acho que a grande aproximação deveria ser feita com o Congresso. Esses estudos devem começar a pautar as discussões por lá. Uma das grandes propostas que temos para a segurança no Brasil é a PEC 51.

Elder Dias – A proposta de emenda que trata da desmilitarização…
Na verdade, ela não fala de desmilitarização, mas de unificação. Só que isso levaria a um novo modelo, em que não haveria mais Polícia Militar nem Polícia Civil. Seria uma nova polícia. Por isso, alguns chamam de desmilitarização. Essa questão da PEC 51 é um belo exemplo para mostrar como as coisas demoram, e não há como fazer uma maior modificação sem passar pelo Congresso. É claro que os governadores podem fazer algo no atual modelo, mas, se pudéssemos levar as coisas adiante, seria melhor. E existem grupos econômicos que se beneficiam do atual modelo. As empresas interessadas na privatização dos presídios não estão interessadas em um novo modelo do sistema prisional. Elas querem esse. Da mesma forma, as empresas que fabricam armas e equipamentos militares. Quanto mais militarizado o sistema, mais o Estado terá que gastar dinheiro com elas. Rudolph Giuliani, quando prefeito de Nova York, implantou o Tolerância Zero. O que ele fez ao deixar o cargo? Criou empresa de consultoria em segurança pública e, só com o México, fez contrato de R$ 1 bilhão. E não resolveu o problema da cidade.

Elder Dias – Então, o Tolerância Zero de Giuliani é um mito?
Nova York já desistiu disso há muito tempo. Em um primeiro instante teve efeito, mas, em alguns anos, o problema voltou e a cidade passou a ter, principalmente com o atual prefeito [Bill de Blasio], outra atuação em relação a isso. Voltou a recorrer a políticas sociais de grande impacto e isso passou a ter relevância.

Cezar Santos – A questão do trote na UFG, como está no radar das pesquisas?
O que a universidade deve fazer é uma levantamento sobre as formas de violência dentro de seu espaço. Não só a violência praticada no trote, mas o assédio moral, o bullying, de professor contra aluno, aluno contra professor, professor contra servidor técnico-administrativo etc. Todos os segmentos da universidade estão sendo pesquisados e estamos mapeando todo tipo de violência.

Elder Dias – Sobre o trote especificamente já chegaram a alguma conclusão?
Em relação ao trote, ainda não se levantou nenhum dado concreto. É bom lembrar que o trote pode ocorrer não apenas no âmbito na universidade, mas ser organizado em outros pontos, como chácaras e parques. Aí se torna mais difícil para a universidade acompanhar o processo. De certa forma, sobre o trote especificamente não temos tido registro de ocorrências de grande porte. Na USP, por exemplo, está infelizmente comum casos de estupros, principalmente na faculdade de Medicina.

Elder Dias – Que consideração o sr. tem em relação ao policiamento comunitário? No Conjunto Itatiaia, por exemplo, há grupos de pessoas que fazem a vigilância comunitária por meio de aplicativos e redes sociais, como o WhatsApp. Isso é válido?
No geral, quando uma comunidade se reúne para tentar se ajudar, isso funciona melhor do que uma operação policial no local. Isso ajuda a reduzir assaltos a residências e roubos de carros. Há, de fato, um impacto muito grande em todo local onde acontece isso. Há uma coincidência nas pesquisas que é muito interessante: geralmente os lugares onde há uma grande integração social envolvida há números menores deste tipo de ocorrência.

Cezar Santos – Recentemente foi divulgado que Goiânia é uma das cidades mais violentas do mundo e o secretário Joaquim Mesquita botou em xeque essa pesquisa. Como o sr. vê isso?
Goiânia é sim, muito violenta, e não é de agora. Houve pesquisas que colocaram Goiânia entre a 34ª e a 38ª colocada em rankings. Portanto, é sim uma das mais violentas do mundo porque, quando se verifica o indicador de homicídio por cada grupo de 100 mil habitantes, a ONU considera o limite aceitável nisso de cinco a cada 100 mil. E ela considera isso epidêmico quando se chega a 10. Em Goiânia, passa de 40! Nós estamos falando de patamares de guerra civil na Síria, trata-se de um número espantoso.

Às vezes o gestor público disputa 1 a 2 pontos porcentuais do que saiu publicado. Mas isso é uma derrota do mesmo jeito, prova a ineficiência de como a política de segurança tem sido operada. Se esse dado tiver alguma imprecisão, e é possível que tenha, de qualquer maneira temos um número de homicídios exorbitantes e sem conseguir reduzi-los ano a ano. Podemos fazer a mais diversa leitura com os dados de segurança pública. Por exemplo, a questão entre a relação do tráfico de drogas e homicídio. Do ponto de vista cientifico, nós não podemos dizer que o tráfico é a maior razão de homicídios. Por quê? Porque não temos a maioria dos casos de homicídios esclarecidos pela Polícia Civil. Daí vem a autoridade dizendo que as mortes foram obra do tráfico. Mas como é que ela sabe, se nem se iniciou o processo de investigação. Mas, quando há caso em que o homicida praticou o crime sob efeito do álcool, não se coloca a bebida como motivadora. Vários desses homicídios provavelmente foram em função de conflitos interpessoais, mas não em razão da droga em si. Mas isso não entra na estatística de forma clara.

O melhor documento que temos sobre homicídios no Brasil é o Mapa da Violência, que se fundamenta pelos dados do Sistema de Informação sobre Mortalidade (SIM–Datasus). Há um problema também da forma em que lemos esses dados. Por que a polícia não esclarece a maioria dos casos? Temos de olhar a situação da Polícia Civil de Goiás. Tem delegado que cuida de três ou quatro cidades. Nós gastamos com Segurança Pública um valor equivalente à França, mas quando discriminamos a quantia que vai para cada área ou para cada polícia, vemos que o IML [Instituto Médico-Legal], Polícia Científica e Polícia Civil são os que menos recebem recursos. Quem recebe mais recursos é o sistema prisional e a Polícia Militar. Nós preferimos gastar menos com os sistemas de inteligência e mais com a ostensividade. Não que não tenha de gastar com esta, mas estamos numa situação emergencial com a inteligência. O PCC [Primeiro Comando da Capital] é a forma cabal disso. Como que essa organização criminosa é fortalecida? Ao prender pessoas. O PCC se organiza e recruta pessoas dentro dos presídios. Eles conseguiram dar um nó no sistema de segurança pública do Brasil porque, quanto mais se prende e se encarcera, melhor para o PCC. Temos de seguir o modelo da Itália que desmantelou a máfia, por meio de inteligência.

Frederico Vitor – Nem todos os homicídios foram causados por armas de fogo. Mas boa parte é consumada dessa forma. De onde vem tais armas, haja vista que há uma regulação pesada por parte do Estado para que o cidadão tenha acesso a armas de fogo?
A maioria dessas armas são irregulares. Há duas coisas que precisam ser esclarecidas. Uma é a questão da fronteira — de onde elas vêm. E outra é que, geralmente, quando essas armas são apreendidas, sua identificação costuma estar danificada. Por alguma maneira essas armas são levadas à população por algum agente que não quis ser identificado. Há a hipótese de que esse mesmo agente ter trânsito livre para repassar as armas para a população. Como é que estas armas estão chegando? É por envolvimento das Forças Armadas ou policiais? Quais são os agentes que provocam esse fornecimento maciço de arma?

Frederico Vitor – Em recentes pesquisas ficou demonstrado que nos Estados Unidos, principalmente, em Estados onde a regulação do acesso à arma de fogo é mais branda, verificou-se a diminuição de crimes como roubo a domicílio, furto ou roubo de carros e assaltos a comércios. Em contrapartida, onde a regulação é mais severa, crimes da mesma natureza aumentaram. Em sua opinião, se o governo brasileiro facilitasse o acesso do cidadão comum às armas, as taxas de crimes se reduziriam?
Você fez uma correlação que deve considerar um porém. Os Estados onde a regulação é frouxa não diminuem seus índices. Eles podem ter índices menores, mas não quer dizer que isso seja por conta da regulação da arma. Particularmente não acredito que a regulação das armas aumente ou diminua tais índices. Pode ajudar a diminuir se tiver implicada com outras ações e outras políticas. Por si só, não teria impacto. Nós não podemos achar que só a regulação das armas vai resolver, porém ela é necessária. Por quê? Porque grande parte dos homicídios é por conflito interpessoal.

Elder Dias – A legalização das drogas levaria a uma redução do tráfico de armas no Brasil?
É algo muito hipotético, se falarmos que sim ou que não, tudo é aposta. Nos países onde houve legalização teve, obviamente, redução da atividade de tráfico de drogas.

Elder Dias – E do tráfico de armas, não?
No Uruguai, apesar de não ser um lugar onde haja tráfico de armas, houve redução. Nos Estados Unidos, a mesma coisa, pois o acesso às armas é muito facilitado, também não serve como referência.

Elder Dias – Por falar no Uruguai, já houve algum estudo sobre a política de liberalização da maconha?
É muito cedo para termos um veredicto, mas, dentro deste “muito cedo”, houve um ano que os homicídios por relação de tráfico de drogas caíram a zero.

Elder Dias – Mas caiu o número geral de homicídios naquele país?
Sim, inclusive porque diminuiu esse tipo, por tráfico de drogas. De certa forma, por mais que seja muito cedo para avaliar o caso do Uruguai, o desmantelamento das quadrilhas de tráfico causou uma queda desse número geral.

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arthur de lucca

Gostei da entrevista do senhor Dione Antonio de Carvalho. Como não poderia deixar de constar, estava lá a frase “clichet” “tudo o que fizemos até hoje, nos últimos 30 anos, para resolver esse problema, em qualquer lugar do mundo, esteve ligado à política da GUERRA ao tráfico. E uma coisa que ficou clara é que isso não funcionou” Parecia que eu estava lendo a revista Superinteressante, onde o editor chefe é um incansável defensor da legalização. Faltou ser mencionado o Uruguai, aquela potência de país de 3 milhões de habitantes que está dando exemplo ao mundo. O que eu queria… Leia mais