“O fracasso da educação brasileira é justamente porque nunca se aplicou Paulo Freire”

Discípulo intelectual do educador brasileiro mais estudado fora do Brasil critica a política pública do País em relação à carreira do magistério e diz que ela leva a um “genocídio pedagógico” 

O professor José Eustáquio Ro­mão tem muitas histórias para contar. Basta dizer que ele acompanhou de perto o pedagogo brasileiro Paulo Freire por 11 anos, de 1986 até 1997, quando morreu o autor de “Pedagogia do Oprimido”, considerado por muitos um dos maiores pensadores da educação no mundo. Graduado em História pela Universidade Federal de Juiz de Fora (MG) e com doutorado em His­tó­ria Social pela Universidade de São Paulo (USP), Romão trabalhou com Freire, quando este foi secretário de Educação da Prefeitura de São Paulo, durante a gestão de Luiza Erundina [eleita pelo PT e prefeita de 1989 a 1992].

José Eustáquio Romão é diretor e professor do Programa de Pós-Graduação em Educação da Universidade Nove de Julho (Uninove), de São Paulo, e também integra o Conselho Nacional de Educação, na Câmara de Educação Superior. Ele tenta efetivar a obra de seu mestre nessa esfera do ensino, mas faz uma análise contundente do quadro da educação: “No Brasil, a carreira do magistério está vinculada ao grau que você leciona. Então, quem leciona na educação infantil tem um salário pequeno. Ora, isso é genocídio pedagógico. Nos países em que as coisas funcionam melhor nesse aspecto, a carreira está vinculada à titulação”, explica.

Diretor-fundador do Instituto Paulo Freire, onde cuida das relações internacionais, Romão continua divulgando a obra do educador pelo mundo. “Hoje, uma pesquisa dos norte-americanos comprova que ‘Pedagogia do Oprimido’ é o livro mais lido no mundo na área das ciências sociais”, exalta. Mas qual é o objetivo de propagar os ideais de Freire para a educação no mundo de hoje? “Tentamos fazer o que ele mesmo sempre falou: tentamos reinventá-lo e não repeti-lo.”

Marcos Nunes Carreiro — Como está sendo feita o que o sr. chama de “reinvenção” de Paulo Freire para a educação superior?
Primeiramente, Paulo Freire foi, por lei, transformado em patrono da educação brasileira. Por isso mesmo, em nosso entendimento o “ethos” freiriano tem de estar desde a educação infantil até a pós-graduação. Paulo Freire tornou-se conhecido no mundo inteiro pela alfabetização de adultos e estamos tentando reinventá-lo na educação superior. Tanto que, quando lançaram minha candidatura para o Conselho Nacio­nal de Educação (CNE), me perguntaram se eu iria para a Câmara de Educação Básica, porque fui secretário municipal de Educação, secretário nacional da Undime [União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação], mas eu preferi ir para a Câmara de Educação Superior. Também trabalho dirigindo um programa de pós-graduação, doutorado e mestrado, em Educação.

Pesquisamos durante uns 15 anos até que conseguimos localizar os manuscritos originais do livro “Pedagogia do Oprimido” e entender por que essa obra é tão lida no mundo. A versão que estamos vendo foi uma versão censurada pelos norte-americanos. Paulo Freire estava vivendo no exílio em Santiago do Chile, concluindo o “Pedagogia do Oprimido”, quando foi convidado a dar aulas na Universidade de Har­vard. Os americanos pegaram os originais datilografados e publicaram o livro censurando-o. Por exemplo, o capítulo sobre a teoria da ação revolucionária não existe em nenhuma edição no mundo. E veja que é o livro mais traduzido nas ciências sociais em todo o mundo.

Em 2013, resgatamos os originais manuscritos, que estavam com um ministro do então presidente Salva­dor Allende — quando Paulo Freire deixou o Chile, quis dar um presente ao ministro e resolveu passar-lhe o livro escrito à mão. Esse manuscrito é o que vai ficar na Biblioteca Nacional. Nele, vemos que a teoria de Paulo Freire se aplica a qualquer grau da educação, vemos a real importância de seu trabalho. Ele criou um método de alfabetização de adultos, mas a obra dele não se resume a isso.

Estamos agora pesquisando em todas as universidades do mundo — são 36 institutos Paulo Freire espalhados pelo mundo — e encontramos gente trabalhando em comunidades freirianas em todo lugar. Encontrei seu método sendo desenvolvido na Mongólia, na Coreia, na Finlândia, na China. No ano passado, fui trabalhar com a Academia de Ciências da China. Lá, queriam que decifrássemos algumas expressões incompreensíveis a eles, entender os fundamentos freirianos sobre o desenvolvimento sustentável. Eu confesso que, particularmente, não tinha enxergado essa teoria em Paulo Freire, como ele não escreveu nada também sobre educação superior. Pelo menos não se tem notícias disso, com exceção de uma entrevista de quatro páginas em que ele dá opiniões sobre o papel das universidades católicas — ele era católico, inclusive tem uma frase interessante e famosa dele, barbudo, em meio a outros dois barbudos, Jesus Cristo e Karl Marx.

Mas descobrimos recentemente que ele ministrou um seminário no México, na Universidade Autônoma do México, então a maior universidade pública do mundo, com quase 1 milhão de alunos — agora tem uma no Brasil, a maior do mundo, com 1,2 milhão de alunos — e ele, numa roda de intelectuais do mundo inteiro, durante uma semana discutiu o papel do ensino superior e dos intelectuais. Resgatamos as gravações disso, estamos transcrevendo e vamos tentar ver o que ele pensava sobre ensino superior, embora sua obra nos permita repensar a universidade, essa instituição quase milenar.

Cezar Santos — O sr. falou que os chineses precisaram que se explicasse a eles os conceitos freirianos. Mas há críticas de que Paulo Freire precisa ser traduzido até para os brasileiros, porque o livro “Peda­gogia do Oprimido” é simplesmente confuso, ilegível em muitos trechos, com muitas sentenças que não fazem ne­nhum sentido, inclusive com excesso de neologismos, repetições e coisas assim.
Sim, você tem razão, no Brasil há uma crítica muito forte à obra do Paulo Freire. Mas, geralmente, os intelectuais têm muito medo dele e por isso o criticam, dizendo que ele era um gênio intuitivo, mas não científico. Essa é a primeira crítica, que é uma maneira de desqualificá-lo. Durante muito tempo pensei que isso se devia ao fato de que ele não tinha títulos. Freire nunca fez pedagogia, nunca fez mestrado nem doutorado. Fez um curso de Direito à noite, mas jamais exerceu a profissão; desistiu na primeira causa e se dedicou à educação. Mas os americanos, que são muito espertos e não se baseiam em títulos, mas no conteúdo da obra, o convidaram a dar aulas em Harvard. Ele passou um ano em Harvard dando aulas.

É verdade que Freire criou muitos neologismos? Sim, é verdade. Um doutorando meu fez, há três anos, uma tese sobre o neologismo em Paulo Freire. Ele pesquisou o porquê de isso ocorrer. Em sua tese, esse pesquisador sustenta que na língua portuguesa, e em qualquer língua do mundo, há alguns pensamentos ainda sem palavras para traduzi-los. Então, é preciso inventar essas palavras, porque as línguas são dinâmicas. Por exemplo, ensino e aprendizagem são um fenômeno só, mas a língua portuguesa não tem uma palavra apenas para dizer isso; as línguas eslavas têm. Em russo, existe uma palavra que quer dizer, ao mesmo tempo, “ensinar e aprender”.

Paulo Freire era um pesquisador de etimologia das palavras, um verdadeiro linguista. Ele então criou, na “Pedagogia do Oprimido”, a palavra “dodiscência”, que é a docência e a discência ao mesmo tempo, quem ensina aprende e quem aprende ensina, que é um dos princípios de Paulo Freire.

Ele criou muitos neologismos, mesmo. Mas eu acho que a rejeição a ele não é por causa disso. É, primeiramente, porque ele ameaça sobre o território dos intelectuais. Também não é por causa de falta de títulos, não, até porque ele recebeu 36 títulos de doutor “honoris causa” pelas maiores universidades do mundo. Hoje, estou convencido de que a rejeição é porque ele diz que a ciência só vai avançar — e a humanidade com ela — quando os oprimidos fizerem ciência. Isso, sim, é uma ameaça ao intelectual. O segundo fator de rejeição é que, ao pregar, em qualquer grau de ensino, que o currículo não pode ser “pré-dado”, mas tem de ser construído juntamente entre educador e educando, a partir desse momento os teóricos de currículo raciocinaram que o conceito freiriano de educação não tem currículo. Ora, há currículo, só que não é “pré-dado”, mas, sim, fabricado no processo de aprendizado.

E a terceira rejeição é das elites. Nas passeatas contra o governo Dilma, apareceram alguns cartazes contra Paulo Freire, algo como “chega de Paulo Freire!”. Não sei ao que essas pessoas estavam se referindo, porque Paulo Freire nunca foi aplicado na educação brasileira. O fracasso da educação brasileira atual é justamente porque não se aplica Paulo Freire. Estive em alguns dos países classificados pela Unesco como os melhores sistemas educacionais do mundo e eles estão aplicando Paulo Freire.

Cezar Santos — Quais, por exemplo?
Na Coreia do Sul, na Finlândia, nos Estados Unidos, também. Paulo Freire é hoje o pensador da educação mais estudado nos Estados Unidos. Aqui, nós não o aplicamos. Fomos ver a experiência que ele, com um grupo de estudantes, aplicou em Angicos (RN), há mais de 50 anos. Freire e um grupo de estudantes começaram com uma turma de 20 e poucos camponeses na alfabetização e terminaram com mais de 400. Todos aptos a ler, isso em 40 horas de trabalho. Não foi milagre nem varinha de condão, foi coisa muito simples. Voltamos lá e fomos conversar com gente que foi alfabetizada naquela época, para ver se tinha havido regressão, e ouvimos também estudantes que ajudaram Freire naquela experiência.

Queríamos entender. E não havia mágica. E aquilo impressionou tanto que o presidente da República [na época, João Goulart] foi ajudar a entregar os certificados e convidou Paulo Freire para criar 30 mil ciclos de cultura no País, o que não aconteceu porque veio o golpe militar e ele foi preso. Por isso, estou convencido: se aplicarmos o método freiriano, acabamos com o analfabetismo no Brasil em menos de um ano. Por isso, não entendo quando aparece faixa “Fora Paulo Freire!”: fora de quê, se ele sempre esteve fora? (risos)

Marcos Nunes Carreiro — Obje­tiva­mente, como se aplicaria o método freiriano no Brasil?
É muito simples, basta adotá-lo como uma política pública. Hoje temos, mais ou menos, de 12 mi­lhões a 13 milhões de analfabetos, segundo a Unesco, para a qual analfabeto é a pessoa que, com 15 anos ou mais, não consegue ler e escrever na língua materna. O método de alfabetização de Paulo Freire — que é apenas um aspecto menor, pontual, de sua obra, embora a componha e seja uma técnica bastante funcional — é muito simples: as pessoas só aprendem aquilo que querem aprender, quando estiverem motivadas. Por isso mesmo, o currículo não pode ser pré-dado, mas construído junto, a partir das palavras geradoras, dos sistemas geradores e dos contextos geradores. A aula precisa ser substituída pelo que chamamos de ciclo de cultura, que é precedido de uma pesquisa na região dos alfabetizandos. Se tudo isso for bem feito, em 40 horas a pessoa vai ler — não só seu nome, mas ler, de verdade, porque passa por um “clique”. Quem trabalha com alfabetização vai saber o que vou dizer agora: há um período em que a pessoa não entende a lógica da língua; isso segue até que surja um “ah!”, que é o estalo do aprendizado.

Um exemplo: Paulo Freire trabalhou com os candangos que estavam construindo Brasília. A primeira palavra geradora que apareceu no processo com eles foi “tijolo”. O grupo a elegeu depois de discutir. Freire ainda trabalha com uma técnica da época, que era a da “silabação”. Então, pegou um tijolo e o dividiu em três pedaços, falando “Vocês precisam partir tijolos para fazer a amarração da parede. Então, vamos partir o tijolo em três pedaços”. Pegou uma folha de papel e construiu as três famílias silábicas: ta-te-“ti”-to-tu, ja-je-ji-“jo”-ju e la-le-li-“lo”-lu.

Depois, dividiu todas elas pediu aos alfabetizandos e alfabetizandas que estavam lá para combinar aqueles “pedaços do tijolo” e formar novas palavras. Surgiram “jiló”, “lateja” etc.
Mas, então, teve um senhor — ou uma senhora — mais experiente que mostrou não mais uma palavra, mas uma frase: “Tu já lê”. Estava alfabetizado. A partir daí, Paulo Freire foi se aprofundar na lógica. Ao contrário do que se pensa, ele não tinha um trabalho meramente intuitivo. Para escrever um parágrafo, às vezes ele levava uma semana, pesquisando etimologia, indo atrás dos grandes pensadores e fazendo investigações. Basta consultar a biblioteca dele no Instituto Paulo Freire. Todos os seus livros cheios de anotações e lembretes de verificações que deveria fazer — e, se você for ver o livro anotado, vai constatar que ele fez a devida verificação. Enfim, Freire fez sua própria universidade. Aliás, é como Gorki [escritor, romancista, dramaturgo, contista e ativista político russo] dizia: “As minhas universidades nem sempre são as universidades da instituição”. Mas Paulo Freire era sempre um homem muito rigoroso e cuidadoso com seus estudos. Assim, ele acabou por descobrir as chaves da alfabetização, o “como” as pessoas aprendem. E escreveu então o método, que está não na “Peda­go­gia do Oprimido”, mas no livro “E­ducação como Prática da Liber­da­de”. É o último capítulo do apêndice.

Cezar Santos — Quer dizer que o sistema de Freire é um sistema lógico?
Sim, totalmente científico.

Cezar Santos — E dá para separar o pedagógico do político no ensino freiriano?
Não. Aliás, não dá para separar isso em ensino algum. Os que dizem que não se pode misturar política com educação estão politizando a questão ao usar esse argumento. É preciso fazer um argumento político para negar. Paulo Freire dizia que, em toda relação humana — relação afetiva, econômica, política etc. — há sempre duas dimensões — e isso mostra a genialidade dele, a meu ver. Vamos tomar o caso da educação. Há uma primeira dimensão, política, e outra gnosiológica, de conhecimento — se existe a educação é para construir conhecimento.

Ocorre que, para Freire, a dimensão política sustenta e precede a dimensão gnosiológica. Eu mesmo, durante muito tempo, duvidei desse princípio. Freire era categórico ao dizer que uma pessoa precisava antes ser alfabetizada politicamente para, depois, ser alfabetizada linguisticamente. Ora, eu pensava, a dona Iná Nogueira, quando me alfabetizou aos 7 anos de idade, era na cartilha mesmo, “ba-be-bi-bo-bu”. E assim eu aprendi a escrever.

Ou seja, se eu não fui alfabetizado por ela politicamente, ela devia ser uma mulher conservadora ou alienada. Era apenas uma professorinha de Patos de Minas (MG). E eu brincava com Paulo Freire, provocando-o: “Nem o sr. foi alfabetizado politicamente primeiro, para depois ser alfabetizado em português, não tinha escola freiriana na sua época.” (risos)
Paulo Freire, sempre do jeito dele de falar, indiretamente, me respondia sempre com outras perguntas. “Você tem certeza que foi alfabetizado na escola?”, e nos colocava para pensar até não poder mais. Mas ele nunca tinha me convencido disso. Para ele, a dimensão política se dá pela leitura crítica do mundo. Uma criança vai ler criticamente o mundo? Ele acha que sim e, enquanto não ler criticamente, não vai aprender. Pode decorar, mas não aprender.

Então, para adquirir a dimensão gnosiológica, isso ocorre a leitura da palavra. Aliás, em inglês dá um trocadinho legal que não se realiza em português. Quando a obra dele foi traduzida, na expressão “leitura do mundo”, “mundo” é “world”; e em “leitura da palavra”, “palavra” é “word”. Só basta tirar o “L”. Portanto, a “leitura do mundo” sustenta a “leitura da palavra”. Como disse, ele nunca me convenceu disso.

Para concluir, vou contar uma história que aconteceu comigo. Meu neto me pediu para levá-lo ao McDonald’s e eu resisti, pois minha filha não permite que ele coma lá. Ele fez diversas chantagens, com seus 3 ou 4 anos. Fez tanta chantagem emocional que acabei levando — vocês sabem como é um avô para um neto. E sabem como é o drive-thru do McDonald’s: você entra em uma fila e, de uma janela, a atendente pergunta qual seu pedido; você o paga, recebendo-o em outra janela. É uma produção fordista de sanduíches. Antes de chegarmos à primeira janela, havia uma fila de carros e outdoors espalhados por todo o pátio daquela lanchonete de Juiz de Fora. E o meu neto me disse “vô, naquela placa estava escrito ‘promoção’”. Eu o olhei e estava escrito isso, de fato. Ele vive comigo e tinha sido matriculado em uma escola que não era para alfabetizar e eu me perguntei: “Co­mo é que foi isso?”. Então, eu fiz alguns testes com ele para saber se, de fato, ele estava lendo.

“Promoção” não é uma palavra fácil. Ela tem cedilha e til, mais de duas sílabas. Então, fiquei espantado. Resolvi que na segunda-feira, eu iria até à escola conversar com as professoras para saber se o estavam alfabetizando, pois sempre dá problema quando há alfabetização precoce, temos exemplo na família. Mas, enfim, ele estava lendo, mesmo. Quando chegamos à terceira janela para pegar o sanduíche, e estávamos apenas eu e ele, ele virou para mim e disse: “Vô, e o Senhor Incrível”? Eu disse: “Quem?”. “O Senhor Incrível”. E, então, perguntei ao rapaz da lanchonete: “E o Senhor Incrível?” (risos). E ele me disse, “olha, na promoção não tem brinde”. Mas antes, quando estávamos lá atrás na fila, meu neto me perguntou “o que é promoção”. Eu pensei, como explicar a uma criança a ilusão mercantil-capitalista? É uma coisa meio complicada. E eu disse então que ele iria receber tudo o que tinha direito e eu pagaria menos por isso. Ele disse “Ô, vô, promoção é legal então, né?”. Eu acenei que sim e avançamos.

Na última janela, pegamos o sanduíche e não tinha o Senhor Incrível. A alegria dele, na primeira janela, eu li como alienação. Na última, foi a hora de conscientizá-lo. Ele já falou chorando: “Promoção não é legal, vô…”. Eu acabei pagando a diferença — era um bonequinho de brinde, e ele estava mais interessado no boneco do que no sanduíche.

Fiquei olhando pelo retrovisor sua alegria e, na volta para casa, a ficha do que Paulo Freire dizia foi caindo para mim: a dimensão política precede a dimensão gnosiológica. Quando entramos no McDonald’s ele viu “promoção”, mas não leu “promoção”. Ele decodificou linguisticamente o termo promoção. Tanto que me perguntou o que era aquilo. Mas, enquanto não passou pela leitura crítica e pela experiência do mundo, ele não incorporou o exato conceito de promoção. Nós também aprendemos assim. Apren­demos que ácido mais base gera sal e água com dispêndio de oxigênio, mas, enquanto não se enxerga isso, na realidade você não aprende. Pode até decorar, mas não aprende. É o princípio freiriano da aprendizagem, seja na alfabetização ou na mais alta forma de graduação.

Marcos Nunes Carreiro — Há um artigo do sr., intitulado “Escola Cidadã no Século 21”, em que fala algumas coisas a respeito de Paulo Freire. Lá mesmo, há uma pequena crítica que faz ao termo “competência”, isso com relação ao termo “aprender”, que era uma palavra de que Paulo Freire gostava muito. Temos hoje o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem), que é o maior exame para verificar o desempenho dos alunos assim que eles saem da educação básica para a superior e que utiliza o sistema de competências. Na visão do sr., existe uma falha no Enem? Como o sr. o analisa? Afinal, é um exame muito importante para o País.
Competência existe, mas a palavra no Brasil está muito marcada, o que pode gerar discriminação e exclusão. Talvez fosse melhor usar outra palavra para não gerar distorções, pois quando se fala “competência”, imagina-se logo seu contrário, que é “incompetência”. É a mesma coisa de “literacia”, termo que estão tentando introduzir — o que já ocorreu em Portugal — no lugar de “alfabetização”. No Brasil, estão traduzindo por “letramento”. Quando falam em “letramento” me dá até um frio na barriga, pois “letrados” e “iletrados” eram uma forma de discriminar, no século 19, as pessoas que não liam, ou as mais simples, mesmo que lessem. Era um critério de discriminação muito ruim. A palavra “letrado” — não quero dizer que ela não exista ou não seja correta —, se você a contextualiza em uma sociedade, ela se torna inconveniente.

Todo termo não existe em tese, mas sim em uma realidade concreta. A mesma coisa digo que acontece com a palavra “competência”. Eu prefiro falar em “capacidades”, mas nada contra que as pessoas tenham que ter “competência” por um desempenho. Como você se referiu ao Enem, o exame, ao meu juízo, foi a pior contribuição que o ministro Fernando Haddad deu à educação brasileira.

“Precisamos desenvolver a cultura da pesquisa”

Frederico Vitor — Por que o sr. diz isso?
Todo ministro comete equívocos. Eu adoro Fernando Haddad, sempre gostei muito dele e mesmo da gestão dele no ministério, mas todo ministro comete um erro grave. E o dele foi esse. O Conselho Regional de Educação trabalhou durante dez anos para elaborar as diretrizes nacionais do ensino médio. Quando isso estava pronto — e o próprio ministro Haddad o publicou, um livrinho que está mofando nos depósitos do Conselho —, vi que era um primor. Digo isso sem ter sido conselheiro na época. No ano em que o iam distribuir nas escolas, Haddad criou o Enem. Com isso, matou as diretrizes do ensino médio, pois agora as escolas se organizam em função do Enem e não mais em função das diretrizes, que a meu ver eram bem melhores.

O Enem tem virtudes, mas tem mais defeitos do que virtudes. Fico com pena, por exemplo, dessa meninada toda que antes fazia um vestibular no final do ensino médio. Agora, tem de fazer um por ano, que se chama Enem. Sem contar que o governo, ao centralizar um exame como esse em um país continental, está sujeito a todo tipo de problema. As fraudes são do Oiapoque ao Chuí. Eu mesmo presenciei uma fraude em São Paulo. O Enem que foi realizado no Mackenzie foi todo fraudado. Não tinha ninguém vigiando as provas. Foi uma confusão dos diabos.

Marcos Nunes Carreiro — Confusão?
Vou lhe dar um dado interessante: como um dos indicadores para avaliar os cursos superiores são os resultados do Enem, tem escola em São Paulo que treina alunos para o Enem. Alguns poucos alunos. E fala para os outros faltarem à prova. Sabotam o exame. Assim, aquela escola é classificada em 1º lugar. As que fazem tudo corretamente, para dar a amostragem certa, ficam lá embaixo na classificação. Por isso, já repensam o modo de fazer.

Uma faculdade goianiense, onde estive para ministrar uma aula inaugural, abriu sua terceira turma de Medicina. Não sou profeta, mas vai acontecer: quando enviarem os alunos do ciclo avaliativo de Medicina para fazer a prova do Enade [Exame Nacional de Desempenho dos Estudantes], que é outra fraude, eles estarão pensando nas provas de residência. Eles terão cabeça para fazer bem uma prova do Enade? Tanto que nós, do Con­selho, estamos pensando seriamente se usaremos esses indicadores para credenciar ou não uma faculdade, porque são indicadores duvidosos. No Enade, quem termina o curso de Medicina precisa se submeter à prova no momento em que estão pensando na classificação para o período de residência.

Vemos as universidades dizendo que os alunos estão sabotando o Enade, porque não fazem a prova. Ora, não estão sabotando, só estão buscando aquilo que é mais importante para sua vida profissional, que é a aprovação na residência. Nem há como acusar os alunos. Nem tem como usar esse índice para aprovar ou reprovar uma faculdade. Estamos discutindo também, com o Inep [Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira], como refazer o instrumento de avaliação, porque esses indicadores — Enade e Enem — não podem ser usados para aprovar ou reprovar instituições.

Frederico Vitor — Paulo Freire diz que ensinar exige pesquisa. Mas nós sabemos que, no Brasil, o fator pesquisa não é levado muito a sério. Como fica a questão?
É muito difícil. Estamos tentando criar a cultura da pesquisa na graduação. O Brasil foi um dos últimos países do mundo a criar uma universidade. A nossa primeira instituição de ensino superior é a Universidade de São Paulo (USP), de 1934. Já havia passado mais da primeira metade do século 20. É uma posição ruim se vemos que, do lado espanhol da América Latina, já havia universidades criadas ainda no século 16, como é o caso do Peru [a primeira universidade da América do Sul é a Universidade Nacional Maior de São Marcos, em Lima, fundada em 1551]. Mas os portugueses não achavam importante ter universidades por aqui. O primeiro curso superior do Brasil é de 1808, quando veio D. João VI e só tivemos a primeira universidade já no século 20.

Ou seja, essa tradição de aprender pesquisando e não repetindo o que já está posto, estamos tentando criar agora. E isso vai levar muito tempo, porque a cultura, inclusive nos cursos superiores, é de disciplina e currículos disciplinares. O Brasil é um dos poucos países do mundo onde todos acham que formar um aluno é dar aula a ele, sendo que, nas maiores universidades do mundo, as aulas são momentos. Em grande parte do tempo, os alunos estão na biblioteca ou nos laboratórios. Ou seja, ele vai à aula para tirar dúvidas, sistematizar seu trabalho, e então volta logo para a biblioteca. No Brasil é uma luta para levar o aluno à biblioteca, ao laboratório ou a outros ambientes onde ele vá construir conhecimento.
Portanto, existe aqui uma cultura e isso vai ser criado de modo devagar por muito tempo. Se alguém vai fazer doutorado, para que precisa cursar disciplinas? Ela precisará é pesquisar e comprovar sua tese, sua pesquisa. Se ele tiver alguma deficiência em determinada área, tudo bem; mas, atualmente, a pessoa entra para fazer doutorado e tem um caminhão de disciplinas antes de qualificar e sobra pouco tempo para fazer a pesquisa.

Cezar Santos — E a questão do currículo nacional? O sr. acha que seria um avanço?
O que estamos discutindo atualmente no Conselho é a Base Nacional Comum para a educação básica. Ela é necessária. Não queremos um currículo mínimo para colocar camisa de força em ninguém, mas algumas diretrizes. Por exemplo, na educação básica, o curso deve ser em língua portuguesa. Agora, tem de aprender espanhol também por causa dos acordos firmados com o Mercosul. Então, algumas orientações devem ser dadas, mas não muitas regulações, porque toda vez que o governo regula muito ninguém cumpre. O País é um cemitério de leis. Fora isso, há as diferenças regionais, que são as riquezas do País. É preciso valorizar a nacionalidade, mas não podemos desprezar as regionalidades.

Cezar Santos — Mas o grande problema é que as crianças saem sem saber ler, escrever e fazer as contas básicas.
Sim e esse é um problema muito fácil de resolver. As crianças só aprendem quando muito motivadas, não adianta. Você pode dar aula para 20 ou 30 crianças em uma sala e apenas uma aprender. Por quê? Porque ela está com uma motivação diferente da dos demais. Então, o papel do professor não é passar conteúdo, mas descobrir os mecanismos pelos quais a pessoa se motiva a aprender. Até porque os meios de comunicação de massa passam muito mais conteúdo do que qualquer escola.

Marcos Nunes Carreiro — Há um ciclo de problemas: as falhas do ensino superior se refletem no ensino básico ou é o contrário?
Esse círculo vicioso precisa ser cortado em algum lugar para que a questão seja resolvida, transformada em círculo virtuoso. É a universidade que forma os professores que dão aula para a educação básica. Mas os professores do ensino superior reclamam que os alunos estão chegando com muitas deficiências. A mesma reclamação é feita pelos professores de ensino médio, que reclamam do ensino fundamental; e assim vamos, até chegar aos bebês. É preciso cortar isso e a universidade é uma das grandes responsáveis.

É claro que temos alguns indicadores para resolver e que são questões de política pública. No Brasil, a carreira do magistério está vinculada ao grau que você leciona. Quem leciona no infantil tem um salário; no ensino fundamental, tem um salário um pouco melhor e isso vai melhorando até chegar à pós-graduação. Nos países em que as coisas funcionam melhor nesse aspecto, a carreira está vinculada à titulação. Então, quem é doutor e quer continuar dando aula para crianças de 3 e 4 anos, continuará ganhando como doutor, e não a miséria que pagam para as professoras que dão aula na educação infantil. Um grupo de crianças é algo complexo. Cuidar de uma sala com 15 crianças com 4 anos de idade é muito mais complicado que uma sala com 50 adultos. E a pobre da professora vai ganhar 600 reais, ou o salário mínimo. Como essa moça terá estímulo para ler, para estudar psicologia evolutiva? E se você marcar a criança negativamente, é algo para o resto da vida.

Ou seja, estamos cometendo um genocídio pedagógico. Então, ou mu­da­mos isso com uma política pública, ou não teremos saída. Ao contrário, o Brasil terá uma economia de primeiro mundo e continuará patinando no terceiro mundo, porque parte da crise é crise mesmo, mas a outra é fabricada. Acabei de ver um estudo em um dos periódicos científicos mais bem avaliados do mundo que mostra: mesmo com a crise, Brasil, China e Índia são os países que, para os próximos dez anos, vão segurar a economia para que o mundo não caia em uma depressão como a dos anos 20 do século passado. Nem é mais os Brics [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul], mas apenas esses três países, que são continentais e têm populações muito grandes. Então, se nós somos a 7ª potência econômica do mundo, tem coisa fabricada aí. Dizem que a educação é pré-condição para o desenvolvimento. Então, ou a sociedade transforma isso em realidade, ou vamos continuar patinando no terceiro mundo.

Cezar Santos — Muito disso vem da visão de nossa classe política.
E da sociedade também, porque ela permite que eles façam isso. Por exemplo, estamos discutindo no Conselho, agora, pontos nevrálgicos que nunca foram tocados antes. E estamos tentando tocar. Tem gente que chega até mim e diz “mas você foi nomeado pela Dilma”. Aí, eu digo: “Sim, mas eu tenho mandato e meu mandato é diferente do dela”. Eu não sou representante do governo, sou representante da sociedade civil junto ao governo. Eu fui indicado por sete associações de base nacional. O Conselho Nacional de Educação não pode ser um órgão de governo, mas de Estado. É preciso colocar isso na cabeça e enfrentar. Agora, eu tenho medo de enfrentar algumas coisas com poucos companheiros e sermos classificados como “l’enfant terrible” [expressão em francês usada para dizer que alguém é muito inocente e diz coisas embaraçosas]. Mas é preciso ser um tanto “louco” para enfrentar algumas coisas.

Estava reunida em Brasília a nata da nata da educação brasileira. Supos­tamente, os mais competentes do País em educação. Estavam lá todos os coordenadores de cursos de mestrado e doutorado em Educação do País. São 128 programas. E ouvindo aquelas discussões eu tive vontade de chorar, porque só debateram os cortes que o governo fez nas universidades federais. Era para a gente discutir o Plano Nacional de Educação. (enfático) Na crise, em nossas casas, nós replanejamos tudo. Eu disse isso lá, que deveríamos replanejar. Mas ainda ouvi na plateia: “Ele é conselheiro. Está defendendo o governo” (cochichando).

Pois eu vou convocar esses “PhDeu­ses” lá no Conselho para a gente apresentar uma solução, uma política para o País. É preciso analisar até quando vai a crise, se até o ano que vem ou até 2018. É preciso ter uma política para a crise, assim como se tem na própria casa quando falta dinheiro: ora, se falta recurso, o que vamos cortar, para deixar o essencial? É preciso replanejar. O que não pode é a universidade ficar chorando o tempo todo sem decidir nada, lamentando os cortes que o governo fez. Se cortou, certamente é porque não há dinheiro. E se há, vamos denunciar, vamos reagir.

Frederico Vitor — Em Goiás está sendo discutida a implantação de novos modelos de gestão na educação para os colégios estaduais, seja por meio de OSs [organizações sociais] ou das “charter schools”, que existem nos Estados Unidos. O sr. tem opinião formada sobre essa questão?

Marcos Nunes Carreiro — A ideia é conceder às escolas uma gestão mais parecida ao modelo das escolas privadas, com mais autonomia financeira. Essa ideia pode ter, de fato, uma resposta positiva em termos de ensino-aprendizado?
Hoje há no Brasil dois grandes modelos de gestão escolar, seja no ensino básico ou no superior: um modelo mais empresarial e um modelo, digamos, mais público, institucional. Há qualidades em um e no outro e há defeitos graves também em ambos. A primeira grande qualidade do modelo gerencial é que tudo se resolve de maneira rápida e objetiva — uma empresa, se não tiver esse dinamismo, vai à falência. Mas esse modelo também tem um defeito grave: o processo democrático é dificílimo, pois se um professor começar a falar a verdade vai ser mandado embora, não há estabilidade.

No serviço público, que eu chamo de “serviço estatal” — porque é mantido pelo Estado, mas não sei se é público mesmo, já que as elites, pelo menos no ensino superior, é quem se aproveita desse ensino —, há desvantagens.

Não existe coisa mais desgraçada, com o perdão da palavra, que o tal do corporativismo. Na aula inaugural que eu ministrei aqui em Goiânia, eu citei as palavras de um grande sociólogo paulista em um artigo para a “Folha de S. Paulo”. Ele escreveu sobre os três pecados do ensino superior no Brasil — e que eu estenderia para as demais fases: o mercantilismo, que é uma tragédia; a educação não é negócio, não é comércio, o Brasil não assinou na OMC [Organização Mun­dial do Comércio] algum tratado dizendo que educação é serviço. Educação não é serviço, é direito. Foi uma luta de todos nós, educadores brasileiros, para que o Brasil não assinasse, como infelizmente ocorreu com vários países. Se educação é serviço, também é mercadoria. Entendo que nem saúde nem educação podem ser mercadoria, são direitos, e direitos fundamentais.

Gerencialismo na educação pode ajudar a resolver problemas práticos, de objetividade, pode acelerar alguns processos. Fui pró-reitor de uma universidade federal durante cinco anos e, hierarquicamente, era o chefe da editora da instituição. Se conseguíamos publicar um livro por ano era muito. Antes, era preciso submeter a questão a mil discussões, além de enfrentar o corporativismo e o ciúme de doutores. Hoje, trabalho em uma universidade privada e publico 194 livros em um triênio. Isso só da Educação, sem contar os demais 16 programas de pós-graduação. Por um lado, portanto, esses problemas são resolvidos. Dessa forma, o gerencialismo resolve problemas assim.

Só que, se o dono da bola a puser debaixo do braço, acaba o jogo. Na instituição em que trabalho, os atuais proprietários tem a mística da nobreza da educação, da contribuição ao desenvolvimento do País, do espírito público etc. Os filhos deles manterão essa linha? Não sei.
No serviço público, temos a desgraça do corporativismo, de a instituição não existir em função da sociedade, mas das pessoas que estão lá dentro. Se conseguíssemos juntar esses dois modelos, extraindo deles o melhor, fazendo um terceiro, daríamos um grande passo. Não conheço a proposta de Goiás para a educação, mas seria bom transformar o que há de bom ocorrendo nos Estados em referência nacional.

Frederico Vitor — E o que o sr. diz sobre os colégios militares? Há dez anos ou mais, eles se restringiam ao âmbito do Exército, da Marinha e da Aeronáutica. Hoje, temos os colégios das PMs. Em Goiás, estamos passando por um processo de expansão dessas escolas, a partir da capital. Os resultados parecem satisfatórios. Como o sr. avaliaria esse tipo de experiência?
É preciso ver a que quer se referir a boa qualidade. Se a classificação for boa nos rankings e este for o objetivo, parece valer a pena. Mas, se os objetivos forem outros, temos de ver. Qualidade em geral não existe, ela precisa ser qualificada. Não conheço os colégios militares daqui, apenas essas instituições em nível federal. A educação militar é regida por lei própria, tanto que não se submete ao Ministério da Educação.

No Conselho Nacional de Educação, tive de relatar um processo da Academia de Polícia do Distrito Federal. Para isso, tiveram de fazer a opção pelo sistema de educação regular para que eu pudesse relatá-lo. Não fosse assim, teríamos de encaminhá-lo para o Ministério da Defesa. Eles insistiram, optaram e foi até bom, porque, por meio desse processo, criamos, pela primeira vez, as chamadas Ciências Policiais, que não existiam no rol das áreas de conhecimento brasileiro.

Os colégios militares, do ponto de vista do sistema de avaliação que existe, eles preparam muito bem, o que é uma virtude. Mas é preciso saber quais são os objetivos para a educação básica, para o segmento social a que se dirige. Meu temor é de que o colégio militar, com a hierarquia rígida que possui, vá botar essa ideologia na cabeça da meninada.

Pode ser um viés pessoal, mas não quero uma sociedade militarizada, quando ainda estamos lutando para desmilitarizá-la. Desculpa, me deem o devido “desconto”: eu não tive juventude, porque devo ter sido um dos primeiros presos do Brasil depois do golpe de 64, que começou em minha cidade. Depois fui preso mais cinco vezes. Então, em minhas análises, tenho de tomar muito cuidado, porque sempre coloco esse viés antimilitar que não é muito científico, é “defeituoso” de minha parte. De qualquer forma, tenho muito medo da militarização das escolas, não é pouco, não. Mas, como disse, me deem esse devido desconto, porque foram 21 anos lutando contra uma ditadura militar. Paulo Freire foi preso e ficou 18 anos no exílio. Nós, ao contrário, ficamos aqui no Brasil enfrentando a onça com vara curta. (risos)

Cezar Santos — O sr. não percebe, principalmente no ensino superior, um alto teor ideológico introduzido na cabeça dos estudantes? Essa questão do anticapitalismo gritado em palavras de ordem, algo totalmente anacrônico com a realidade. O sr. vê esse viés de forma aparente, em grande parte do professorado?
Nas ciências humanas, nas ciências sociais — exatamente a área em que milito —, isso é mais forte. Mas é preciso fazer o devido contraponto, porque vivemos um período maniqueísta muito longo. Tivemos uma das ditaduras mais longevas da história. Sofre­mos uma ditadura violenta durante 21 anos, uma geração inteira sacrificada. E estamos pagando um preço alto pelo que eles fizeram durante 21 anos.

Cezar Santos — A alternativa que se colocava contra a ditadura militar era outra ditadura, a dos socialismos de Cuba, China, Albânia e outras. Seria solução para o Brasil?
Mas não quero ir por esse lado, não. O socialismo real fracassou na União Soviética, fracassou em Cuba — eu imagino que, no dia em que Fidel Castro morrer, não vá ficar ninguém na ilha, quem segura tudo ainda é ele. Mas o motivo pelo qual tentamos lutar hoje, no Brasil, é para que não tenhamos um capitalismo perverso. Que seja um sistema mais humano. O País é rico, temos muito dinheiro, mas uma divisão de classes monumental, a começar pe­las universidades.

É preciso distribuir a renda. Mas, quando esse processo começa, devagar ainda, veja como as elites brasileiras reagem. São as elites mais perversas do planeta. (enfático) Não quero comunismo nem socialismo: basta um capitalismo mais humano. Isso já faria um País muito melhor.

Marcos Nunes Carreiro — O sr. foi um dos colaboradores quando do início do programa Mais Médicos. Como está o projeto hoje?
Temos muitos problemas, muitos desafios a serem vencidos, especialmente na questão de prover médicos para o País. Trabalhei mais especificamente no relato das novas diretrizes para formação de médicos. O Ministério da Educação cuida da formação e o Ministério da Saúde, do provimento.

É verdade que precisávamos trazer médicos estrangeiros? Sim, é verdade. O índice de médicos por mil habitantes na cidade de São Paulo é o melhor do Brasil, equipara-se ao dos países do Primeiro Mundo. Mas também é onde têm menos vagas de Medicinas no País — Goiânia tem mais, da mesma forma Uberaba (MG). Então, o médico se forma em outros lugares, mas vai fazer residência em São Paulo. Depois, não sai mais de lá. Ou seja, o País paga para formar um médico em determinada região e ele, depois, vai inchar os hospitais de São Paulo. Isso enquanto continua faltando médicos nos ambulatórios aqui em Goiânia, lá em Uberaba e em outros lugares.

A ideia do Mais Médicos é fazer uma redistribuição mais equitativa dos profissionais pelo País. O segundo grande objetivo do programa é o que tem provocado uma reação negativa da classe dos médicos formada da maneira tradicional. Diz respeito ao problema da elitização da medicina brasileira, enquanto temos necessidade ainda, no País, de clínicos gerais, de médicos que curem dor de barriga. Temos surtos de coqueluche em pleno século 21. A ideia é redistribuir os profissionais e fazer com que tenham uma formação em clínica geral para atender emergências. Esse é o anseio do programa de que tratamos. O Mais Médicos, para uma população que nunca viu um desses profissionais na frente, é uma coisa de outro mundo. Isso mesmo que haja alguma deficiência na formação, como ocorreu com alguns cubanos que vieram. Mas os cubanos são craques em clínica geral. Tenho um primo cardiologista que me questionou: “Você quer ser tratado por um cubano ou por mim?” Eu respondi: “Se eu estiver sofrendo um problema cardíaco sério, claro que com você; agora, se for uma dor de barriga, vou me tratar com eles, você não entende nada disso.” (risos)