“O Brasil está falido. O PT deixou o País quebrado”

Deputado federal festeja a vitória de seu candidato a prefeito em Anápolis, mas se mostra preocupado com a condição econômica do País. Para ele, é vital a aprovação da PEC dos Gastos Públicos e da reforma da Previdência

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Foto: Fernando Leite / Jornal Opção

Alexandre Baldy apostou desde o começo em Roberto do Órion (PTB). O agora prefeito eleito de Anápolis tinha então menos de 1% das intenções de voto, mas ganhou a confiança do deputado federal por conta de seu perfil. “Em hora alguma foi uma escolha por questão política. O que eu vi nele foi alguém com as características que a cidade precisa no momento”, disse o parlamentar, resoluto, em entrevista ao Jornal Opção.

A mesma objetividade Baldy demonstra para analisar o quadro político-econômico brasileiro. Para ele, o País vive já a pior crise em 150 anos e demorará alguns anos para se recuperar, embora já tenha passado seu ponto mais crítico. Ele se diz um político independente, mas aliado ao governo estadual e ao federal, por questão de afinidade de projetos. Por outro lado, ao PT só sobram críticas. E ele é contundente: “O PT deixou o País quebrado. O Brasil está falido”, afirma. O passo para a recuperação, para o deputado do Podemos — o novo nome de seu partido, o PTN, a partir de dezembro —, é a contenção dos gastos públicos, com a aprovação da PEC 55 no Senado e a reforma da Previdência.

Elder Dias — A respeito da CPI do BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social], houve uma frase do procurador Helio Telho há dois anos e que ficou famosa após entrevista divulgada pelo Jornal Opção: “Vamos ter um escândalo de corrupção ainda maior do que o da Petrobrás. E será no BNDES”. Que expectativa os brasileiros podem ter hoje em relação a isso?
Entreguei na época o meu relatório ao Ministério Público Federal [Baldy foi sub-relator da CPI do BNDES, que se encerrou sem indiciar ninguém], hoje está em andamento uma força-tarefa em Brasília, exclusiva para investigar o banco. Acredito que a bomba é bem maior que a da Petrobrás. Mas comprovar algo é bem mais difícil na questão do BNDES, porque a propina na Petrobrás era evidente; no BNDES, o caso é bem mais sutil. Por isso a força-tarefa em Brasília vai levar um tempo, a amplitude de investigação é bem maior, mas vai dar o que falar.

Elder Dias — Existe uma previsão de conclusão dos trabalhos?
Não tem previsão, porque essa investigação é mais ampla do que no caso da Petrobrás. O diagnóstico é individual para cada empresa (beneficiada com recursos do banco), cada empréstimo. No caso de Eike Batista [dono de várias empresas e que, por um momento, esteve na lista dos dez mais ricos do mundo], por exemplo, que interrogamos na CPI, ele foi claro no depoimento ao dizer que para receber empréstimo do BNDES tinha de “colaborar”. E isso é um indício evidente, vindo de um único empresário, o qual recebeu quase R$ 10 bilhões de financiamento. Então, de quanto foi esse “pedágio”, esse ato de corrupção?

Elder Dias — Há uma estimativa de quanto foi movimentado pelo BNDES?
O governo se endividou em meio trilhão de reais para investir no BNDES, em sete anos. Desde que foi criada a política de se utilizar o BNDES como uma ferramenta de indução econômica [a chamada “política dos campeões”]. Isso ocorreu, basicamente, de 2008 a 2015.

Augusto Diniz — Operações como a Lava Jato vão chegar a fundo ou o sr. vê que há realmente uma tentativa de se barrar o que vem por aí?
Não vejo a menor condição de parar nenhuma investigação. A tendência, eu creio, agora é a operação se desmembrar em várias outras. A Lava Jato está em uma fase bem avançada, aprofundada e com os personagens do meio político já identificados. Por meio dela, apuraram-se outras ilicitudes e acredito que serão conduzidas outras investigações.

Augusto Diniz — O sr. falou sobre a CPI do BNDES…
A refinaria Rnest (Refinaria Abreu e Lima), que iria custar US$ 2,5 bilhões, e acabou saindo por US$ 8 bilhões. Disso, 80% foi via BNDES. A Lava Jato vai mexer com o BNDES? Não. Ela vai simplesmente remeter informações à força tarefa responsável pela investigação do BNDES que existe, salvo engano, na 10a Vara Federal de Brasília.

Augusto Diniz — Todas essas questões de corrupção contribuíram para acentuar a crise no Brasil. Já é possível ter uma previsão do que vamos enfrentar no fim de 2016 e em 2017?
Já estamos enfrentando a maior crise econômica dos últimos 150 anos. Não tínhamos dois anos consecutivos de recessão desde 1929, com a quebra da Bolsa de Nova York, que é a maior do mundo. Acredito que já passamos do pior momento e, com as medidas do governo sucessório e que trazem uma expectativa de mudança e novas atitudes, como a PEC 241 [proposta de emenda constitucional nº 241/16 agora, no Senado, renomeada como PEC 55/16], que limita os gastos dentro das receitas e com a visão do mercado de que o governo vai se limitar a gastar aquilo que arrecadar por um período longo — no caso, 20 anos —, já é um sinal muito positivo. A economia não vive apenas de atos, mas de sinais. E esses sinais dão a perspectiva de que a confiança do investidor e a do consumidor estão se recuperando.

Augusto Diniz — Quando foram anunciados os nomes que iriam compor a equipe econômica do governo Temer, o mercado agiu de forma positiva. Porém, parece que ele ainda aguarda ações do governo. O que o mercado ainda espera?
O mercado já percebe de maneira clara que o governo tem diretrizes de muita responsabilidade fiscal. Um programa como esse, de repatriação, que traz uma arrecadação de quase R$ 51 bilhões, já é um alívio muito forte para o problema fiscal que o governo enfrenta. A expectativa de um novo programa para o próximo ano também já é um alento.

Agora, o mercado espera com ansiedade a aprovação da PEC que limita os gastos e da PEC que vai reformular a Previdência. Elas são sinérgicas. Se não fizermos a reforma da Previdência, em seis ou sete anos praticamente 50% do orçamento federal será para cobrir o rombo da Previdência.

Então, o mercado entende que não adianta apenas limitar os gastos às receitas, mas também conter o déficit previdenciário, porque ele vem crescendo. Neste ano, a previsão do déficit é de R$ 140 bilhões, para o ano que vem de R$ 180 bilhões, podendo chegar a meio trilhão em cinco anos. Ou seja, se isso não for estancado, teremos problemas sérios.

Augusto Diniz — A sociedade criou uma discussão na qual existe quem é contra e quem é a favor da PEC 55. O que o sr. destacaria de vantagem dessa proposta?
Isso ocorre em qualquer família brasileira: gasta-se o que se ganha. No setor público brasileiro, essa discussão é tão medíocre que eu percebo o seguinte: endividar-se para fazer projetos de governo era uma naturalidade. Ora, se você ganha R$ 1 mil, você pode gastar R$ 1000. Mas, se você gasta R$ 1,1 mil ou R$ 1,2 mil, por um período é possível conseguir um “cheque especial”, um crédito por parte de alguma instituição, mas isso tem limite.

Elder Dias — Mas o governo pode ter, sim, uma despesa maior que a receita, pensando no futuro, investindo a fundo perdido em setores em que há necessidade.
Não estamos dizendo que o governo vai deixar de ter despesa, mas que ele vai equilibrar suas despesas e suas receitas, podendo escolher em que gastar. Chegamos ao limite do déficit fiscal. Gastamos, no ano passado, R$ 613 bilhões a mais do que ganhamos. Há muitos anos estamos gastando mais do que se arrecada e, se não conseguirmos eliminar o déficit primário para pagar parte desse endividamento, chegaremos a 90% da correlação PIB/dívida.

Elder Dias — A PEC 55 é a única saída para resolver o problema? Não temos outra?
Não digo que a PEC é a única saída, mas acredito que ela é mensagem mais sólida que se dá de que o governo federal vai realmente se preocupar em cortar gastos e com responsabilidade fiscal.

Elder Dias — Não é possível pensar em uma reforma tributária?
Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Elder Dias — Mas essa é uma reforma sempre protelada.
São coisas complementares. O primeiro passo, que é o mais drástico, é este: dar um sinal à população brasileira de que o governo vai se responsabilizar, nos próximos 20 anos, em não gastar além do que se arrecada.

Elder Dias — E cada um deve dar sua cota de sacrifício…
Não vejo como sacrifício. Em 20 anos, teremos a recuperação da economia, o crescimento do PIB, a reconstrução do País e, obviamente, o aumento da arrecadação. Nossa receita é pequena? Não. Então, não vejo sacrifício. Onde vamos sacrificar? Se quiser gastar mais em educação, tudo bem, vai cortar de outro lugar.

Elder Dias — A PEC 55 depende da reforma da Previdência, que vem para tirar alguns direitos, por exemplo, em relação à aposentadoria rural. Essa pessoa, que já é sacrificada pela vida pelo pouco ganho e pelo trabalho braçal, vai demorar ainda mais para se aposentar. Ou seja, são pesos iguais para pessoas desiguais.
Não temos como tratar a Previdência de uma forma individual. Por que você paga sobre o regime geral da Previdência e vai discutir que outro não pague e tenha uma aposentadoria diferenciada?

Elder Dias — Mas não é um sistema burro, esse regime geral? Um professor da rede privada, por exemplo, que produz intelectualmente e pode atuar em alto nível por muito mais tempo, se aposenta mais cedo do que um trabalhador braçal. Esse sistema é justo?
Injusto é continuar do jeito que está. Quem paga essa conta são os brasileiros, todos nós. Pagamos mais impostos para poder cobrir o rombo previdenciário. Então, pode-se pensar se é justo com esse ou com aquele, mas no final a conta terá de ser paga. O imposto de todos vai ser acrescido para bancar isso. Vamos deixar do jeito que está e pagar mais impostos para poder cobrir? É preciso escolher.

Elder Dias — A questão é: a reforma da Previdência vai medir se um trabalhador tem mais desgastes que outro durante a vida? Vai criar subdivisões para os diferentes tipos de trabalho?
Nós temos de avaliar as diversas categorias. É óbvio que um policial tem um regime de trabalho extremamente mais desgastante que outros. É preciso que isso, portanto, seja analisado. No entanto, é preciso entender que a conta é do povo, de todos nós. É preciso saber o que nós estamos dispostos a pagar.

"Se ele [Michel Temer] propõe a reforma da Previdência, eu, no lugar dele, abriria mão da aposentadoria. quem quer mudança tem de Mudar”

“Se ele [Michel Temer] propõe a reforma da Previdência, eu, no lugar dele, abriria mão da aposentadoria. quem quer mudança tem de Mudar”

Elder Dias — E “para quem” e “como” pagar. No caso, as coisas estão vindo de atropelo…
Muitos perguntam se parlamentar tem de ter aposentadoria. Eu acredito que, se ele pagou (contribuição), ele tenha de ter direito a isso de forma proporcional, como qualquer outro trabalhador. Não é preciso carregar o salário. Ele será aposentado em relação àquilo que contribuiu.

Elder Dias — Mas o que a população contesta são os regimes diferenciados para beneficiados pagos com dinheiro público.
Isso que temos de discutir. Você tocou no ponto certo: se alguém não está satisfeito com seu regime e é um servidor, que faça uma complementação em uma previdência privada.

Elder Dias — Quanto ao presidente Michel Temer (PMDB), que se aposentou aos 55 anos. Se o sr. estivesse no lugar dele e tivesse de implantar uma reforma da Previdência, daria o exemplo e abriria mão dessa aposentadoria?
Se ele se propõe a fazer uma reforma na Previdência, eu, no lugar dele, abriria mão, sim. Aquele que quer mudança tem de mudar.

Elder Dias — Falta à classe política dar exemplos?
Acredito que sim. A classe política precisa se repensar, se reformular, pois a sociedade está cansada. Nós temos de fazer de modo novo e diferente. Se eu falo algo e faço outra… a conduta na vida diz mais, por exemplo, do que a própria fala.

Elder Dias — Tivemos agora o caso da proposta de aposentadoria vitalícia para os vereadores da Câmara do Rio de Janeiro; e o fato virou notícia nacional por conta do envolvimento de Carlos Bolsonaro [vereador carioca pelo PSC, filho do polêmico deputado federal Jair Bolsonaro (PSC-RJ), de discurso conservador e moralista], depois que ele disse ter sido apenas o “coautor” do projeto. No plenário, depois da repercussão, todos votaram contra por causa da opinião pública. Ela influencia mesmo?
O Parlamento é totalmente influenciado pela opinião pública.

Elder Dias — A opinião pública consegue ser mais influente nas votações do que o lobby dos financiadores das campanhas?
Eu acredito que o Parlamento é totalmente influenciado pela opinião pública.

Augusto Diniz — Quando falamos dessa influência no Congresso, a discussão da PEC dos Gastos Públicos na Câmara tomou destaque em dois pontos: nas limitações de gastos para a área da saúde e na educação e nas ocupações de escolas e faculdades por todo o Brasil. Como o sr. vê essas ocupações e essa preocupação quanto às limitações de gastos?
Eu não vejo limitação de gasto em setor algum. Vejo que, por questões político-partidárias, a discussão culminou no debate de um tema que não existe.

Augusto Diniz — Não há essa preocupação?
Não existe.

Augusto Diniz — Então, não haveria a necessidade de estudantes ocuparem escolas?
Eu penso que não há necessidade de manifestações, pois não há por que ter discussão. O governo pode gastar o que quiser, desde que arrecade para isso. Ele não precisa de lucro e, portanto, não precisa gastar menos que arrecada, mas, sim, a mesma quantia que arrecada. É diferente de uma empresa por isso.

Marcos Nunes Carreiro — Mas o fato de a PEC limitar, especificamente, os gastos com saúde e educação não mostra que o governo não tem interesse…
(interrompendo) A proposta não limita gastos em saúde e educação. Ele limita o teto de gastos. Dentro desse teto, o governo pode escolher onde gastar, e o Congresso também.

Empodera-se o Congresso, pois passa por ele a aprovação do orçamento. Se hoje, são 13,5% da receita corrente líquida (RCL) para gastos na saúde, o que, no próximo ano, daria um gasto de R$ 103 bilhões.Com o aumento para 15% da RCL para 2017, isso dará R$ 113 bilhões. Ou seja, está se criando um patamar inicial de R$ 113 bilhões para saúde. Isso é diminuir? A saúde vai ser cortada?

No ano seguinte, ela será corrigida pelo IPCA [Índice de Preços ao Consumidor Ampliado]. Digamos que o índice vá para o centro da meta, para 4,5%. O seu custo de vida hoje é tocado por qual índice? Pelo PIB, pela RLC ou pela inflação? Augusto Diniz — Geralmente, pela inflação. Se você compra um remédio, um alimento ou insumos, os reajustes vêm de onde?

Elder Dias — Depende, o feijão, por exemplo… (risos)
Mas geralmente é pelo índice inflacionário. Existem reajustes sazonais, pois influenciam, por exemplo, condições climáticas e outros fatores, sobre os alimentos. Temos, por exemplo, uma crise do milho a qualquer momento. Mas é a inflação que gira nossa vida, nosso custo de vida. Portanto, no ano seguinte, o governo corrigirá pelo IPCA 4,5% ou 5%, 6% e tudo bem. E os insumos que chegarão aos hospitais, serão corrigidos por qual índice, que não o inflacionário?

Elder Dias — Como fica a situação do servidor público? Em Goiás, por exemplo, há uma dificuldade do governo em pagar a data base, que não é nem o aumento, mas reajuste. Digo isso porque, no governo federal, o servidor público é o que será afetado mais diretamente, com a reforma da Previdência e a PEC dos Gastos. Mas ele também pode ficar tranquilo em relação às garantias que tem? Por exemplo, quanto a seu poder aquisitivo?
Se você tem um reajuste pela inflação, se o governo começa a, todos os anos, reajustar seus gastos pelo índice inflacionário, obviamente as contas tendem a ser quitadas. Mas a conta chegará para todos. Hoje, o que chega para nós é pagar impostos; todos temos de fazer nossa parte, ou queremos pagar mais impostos? É escolha. A conta é clara agora, a vida inteira o governo corrigiu seus buracos aumentando impostos — José Sarney [PMDB, presidente de 1985 a 1990], Fernando Henrique [PSDB, 1995 a 2002], Lula [PT, 2003 a 2010], Dilma Rousseff [2011 a 2015], todos fizeram isso. Agora ou seguramos o gasto geral, como está sendo proposto, ou aumentamos os impostos.

Augusto Diniz — O Senado já sinalizou que quer manter a PEC 55 tal como foi enviada da Câmara, para tentar aprová-la ainda este ano. Se ela ficar assim, a PEC será o suficiente para recuperar a economia?
Eu não digo que é suficiente, digo que a PEC é um indício real de que o governo tem uma diretriz, de fato, de responsabilidade fiscal.

Augusto Diniz — Terão de ser discutidas outras medidas, como a reforma previdenciária, a tributária e outras. E se elas não vierem?
A reforma previdenciária, para mim, é a vital; já as demais são complementares.

Augusto Diniz — Se a PEC do Teto dos Gastos for aprovada e se houver esse limite com reajuste pela inflação, mas as outras reformas não acontecerem…
Elas têm que vir, elas virão. A reforma da Previdência virá.

Augusto Diniz — Mas o governo teve dificuldade com o primeiro projeto de reforma da Previdência, ao tentar discutir com a sociedade.
Mas ela virá.

Marcos Nunes Carreiro — O Congresso bancará, apesar do desgaste, então?
O Brasil vai ter de bancar, não é o Congresso nem o governo. Hoje, não estamos com um problema de governo, estamos com um problema de Estado, de País. É preferível pagar mais imposto para bancar a Previdência? Alguém perguntou, algum dia, se, para fazer o Bolsa Família, se se queria pagar mais imposto para ele? Para emprestar mais dinheiro via BNDES, alguém perguntou se queríamos pagar mais imposto?

Augusto Diniz — Provavelmente, a reforma da Previdência levará a tocar nas relações trabalhistas…
Eu não acredito.

Augusto Diniz — Não será preciso renegociar a relação trabalhista?
Dentro da reforma da Previdência, não.

Augusto Diniz — Mas, e em consequência dela?
Será outro desafio, não uma consequência.

Augusto Diniz — Mas um desafio que também deverá ser discutido?
Isso já depende do País, se acharem que isso é importante.

Elder Dias — Um governo como esse, que é um governo tampão, tem autoridade — nem discuto a legitimidade, que também é algo polêmico — para discutir uma reforma tão importante, como a da legislação trabalhista?
O governo que está lá, pela Constituição, tem condição de fazer as reformas que são necessárias…

“Ninguém suporta mais aumento de imposto”

Elder Dias — Sim, legitimidade ele tem. Mas e autoridade?
Tem, pois o País está um caos. Imagina que alteraram os dados do IBGE e do Caged [Cadastro Geral de Empregados e Desempregados] e hoje temos, segundo esse sistema, quase 13 milhões de desempregados. Mas, se voltarmos ao modo anterior, teremos quase 22 milhões de desempregados. Ou seja, tudo foi deturbado, escondido, foi tudo alterado e transgredido para chegarmos ao caos que vivemos hoje. Temos uma crise fiscal, econômica, desemprego. Tudo de ruim, o Brasil hoje tem.

Elder Dias — O sr. é uma das proeminências nacionais de seu partido, o PTN…
(interrompendo) Agora será Podemos, o nome mudará em dezembro.

Elder Dias — O partido passa a se chamar Podemos, que, por acaso é o nome de um partido de esquerda da Espanha. Como foi pensado esse nome?
Eu, pessoalmente, não participei dessa alteração, mas a presidente nacional, a deputada Renata Abreu (SP), comandou essa mudança, que será realizada no dia 10 de dezembro. O PTN deixará de existir e passará a se chamar Podemos.

Elder Dias — E o que o sr. acha, particularmente, da mudança?
Eu a acho positiva, pois é um novo conceito, uma nova forma de pensar a democracia direta, principalmente com a participação da população mais constante dentro da vida do Parlamento e do Legislativo.

Elder Dias — Os partidos vêm mudando a forma de nomenclatura — e a gente vê essa onda desde o Democratas (DEM), depois a criação do Solidariedade (SD), a Rede Sustentabilidade (Rede) e agora o Podemos. Estão deixando de lado uma sigla e adotando um nome, praticamente um slogan ou uma palavra de energia positiva. Isso muda o conteúdo do partido?
Muda.

Elder Dias — Tem força para mudar?
Substancialmente.

Marcos Nunes Carreiro — O sr. fala que o Podemos, ex-PTN, virá com uma democracia direta. Como essa democracia direta vai acontecer, já que é um fator que muitos políticos falam?
Sim, mas o partido já vem com esse conceito de democracia direta. Contratou um marqueteiro, que trabalhou com Barack Obama [presidente dos Estados Unidos], para pensar e reformular todos os conceitos, inclusive em relação à comunicação por meio de redes sociais e da internet, para ter o contato direto com a população e, assim, que ela participe da pauta da Câmara, da bancada dos deputados, e avalie como prefere que seja o posicionamento. As disputas políticas partidárias não devem influenciar, tampouco as ideológicas. Deve-se construir uma pauta eminentemente alinhada com o pensamento da população. Como construir um partido de esquerda, sendo que a esquerda foi altamente rejeitada pelas urnas no Brasil todo?

Augusto Diniz — A esquerda ou aquilo que o PT representava no País?
Creio que foi isso mesmo, pois o PT entrou no Brasil com um posicionamento de esquerda e ele faliu com o País.

Augusto Diniz — Não foi o pensamento especialmente do PT? Porque há outros partidos de esquerda que têm outras linhas diferentes do PT.
Mas que foram derivados do PT.

Augusto Diniz — Alguns, sim.
Hoje, o PSOL e a Rede são derivados do PT.

Elder Dias — O PSOL não é um partido em ascensão?
Todos eles que estão hoje no PSOL eram os do PT no passado.

Fotos: Fernando Leite / Jornal Opção

Fotos: Fernando Leite / Jornal Opção

Augusto Diniz — Discute-se muito em Goiânia como a Câmara de Vereadores pode restabelecer uma relação mais próxima com a população, que tem descrédito sobre a atuação da Casa. Como isso pode ser transferido para a Câmara dos Deputados e pode ser feita essa aproximação mais efetiva da população, não só em momentos de crise e cobrança da sociedade? Digo isso porque, no processo de impeachment, a opinião pública fez com que deputados mudassem seus votos, inclusive na bancada goiana.
Nós queremos, no caso do Podemos, aproximar a população da vida do parlamentar, para que ela participe, tome conhecimento, para que ela saiba o que esteja votando, para que fique claro como você falou agora. Você prefere pagar a conta da Previdência aumentando imposto ou você prefere que se faça uma reforma da Previdência? Que se esclareça. Porque senão esse viés ideológico acaba vendendo aquilo que não é uma realidade em todos os sentidos.

Elder Dias — Não seria então interessante perguntar para a população se ela prefere ou não aumentar imposto, em vez de ter, por exemplo, a reforma da Previdência?
Hoje está colocado: ninguém quer que aumente imposto. Nitidamente.

Elder Dias — Se fosse democracia direta, o que aconteceria seria um plebiscito.
Não. Essa democracia vai ser dentro do nosso partido. A Câmara não é democracia direta em seu funcionamento até hoje. Mas eu vou dizer que na pesquisa, por exemplo, 97% da população foi colocado que não quer que aumente impostos.

Elder Dias — Mas, se colocar a reforma da Previdência de acordo com as perdas que ela terá, a população também não vai querer.
Eu garanto que ela vai preferir que se faça a reforma a aumentar impostos. Ninguém suporta mais pagar imposto para cobrir rombo, seja para qualquer programa que faça o governo.

Elder Dias — Eu concordo que ninguém suporta mais pagar impostos, mas ninguém quer também ficar mais cinco anos pagando Previdên­cia e esperando para se aposentar.
Mas, se você fizer a conta de quanto você paga de impostos em cinco anos e de quanto você trabalha para a Previdência em cinco anos, veja o resultado. Restitua a CPMF de 0,38% sobre as suas operações financeiras em cinco anos e faça a conta dessa diferença.

Elder Dias — Mas a população não fica plenamente esclarecida sobre os atos que acontecem no Con­gresso em relação, por exemplo, à Previdência. Ela não sabe o que ela está perdendo ou ganhando. Fala-se simplesmente que precisa reformar a Previdência porque há um rombo. Mas isso não chega à população de uma forma palatável. Ela não entende o que está acontecendo. Então falar que vai reformar porque vai ficar melhor, ótimo. Mas por que existe esse fosso entre Brasília e o resto do País?
Pela falta de conexão que foi se criando.

Elder Dias — Os representantes não fazem esse papel de consultar suas bases?
Eu creio que até hoje não foi feito esse papel de se aproximar da população e apresentar o que se passa no dia a dia do Congresso.

Elder Dias — O sr. investiria na Petrobras hoje?
Não.

Elder Dias — Por quê?
Porque eu não acredito em uma empresa com um rombo de meio trilhão de reais — aliás, como é o caso da Previdência.

Elder Dias — O buraco pode ser mais embaixo ainda?
A Petrobras é uma empresa falida. Ela só não quebrou e fechou porque ela é do governo. Se fosse uma empresa de um dono, se fosse uma empresa de um grupo privado, ela estaria fechada.

Elder Dias — Se fosse privada, seria passível de recuperação judicial?
Ela é passível de recuperação.

Elder Dias — Não seria interessante investir nela neste momento, por estar em baixa?
Se ela fosse de um grupo privado ela estaria quebrada e fechada. A Petrobras foi quebrada.

Elder Dias — Hoje um investidor que é acionista da Petrobras…
Hoje quem é investidor da Petrobras vai segurá-la por muito tempo até ela se recuperar, porque perdeu muito dinheiro e ela tem de se recuperar.

Elder Dias — Então ele pode esquecer essa ação que ele tem.
Aí é uma questão muito dinâmica. Não posso dizer o tempo que ela vai recuperar. Eu se fosse investir um dinheiro novo, não investiria na Petrobras.

Elder Dias — O que tem sido feito na Câmara dos Deputados em relação à segurança pública?
A Câmara tem avançado em vários pontos, como a redução da maioridade penal. Quando fizemos uma enquete com a população com milhares de pessoas, 86% fo­ram favoráveis à redução da maioridade penal. Então, nós temos promovido mudanças im­por­tantes para que a gente possa fazer isso. Temos hoje uma comissão especial que está discutindo a reforma do Código de Processo Penal, que deve ser levado a plenário e votado. É um ponto essencial para a melhoria do sistema, principalmente do cumprimento de pena.

Elder Dias — Fala-se muito sobre isso e tem roda atualmente uma propaganda do governo estadual que critica a Justiça ao dizer que não é culpa do Estado se o bandido está solto porque o governo está prendendo, mas a Justiça solta. Já a Justiça diz que a culpa não é dela e sim do Legislativo, que não modifica a lei. O Legislativo vai fazer a mudança ou vai jogar a culpa em alguém?
Eu digo o seguinte: é fundamental que o Legislativo assuma a sua responsabilidade, que é realmente alterar as legislações que são necessárias ou os pontos da legislação que são necessários. Eu não acredito que a culpa seja só do Legislativo. Há também a visão do Judiciário, em desafio à falta de investimento do Executivo no sistema penitenciário.

Elder Dias — E vira um círculo vicioso?
E o círculo volta ao início.

Elder Dias — Um exemplo é o Estatuto da Criança e do Adoles­cente (ECA), que se fosse aplicado como está na lei seria “outro” ECA.
Sim, não precisaríamos da redução da maioridade penal, é um bom exemplo. Nós teríamos centros de ressocialização do menor infrator, nos quais ele poderia ser verdadeiramente ressocializado e não ir para a escola do crime, como ocorre hoje no sistema penitenciário. O governo tem sua responsabilidade, porque não investe no sistema penitenciário como ambiente ressocializador daqueles que cumprem pena. Ali é o sistema para que ele possa ser penalizado, mas que possa ser ressocializado, não para entrar em uma escola que o faça se profissionalizar no crime.

Elder Dias — Então Goiás não investe em segurança como deveria?
Eu creio que o Brasil não investe. Os Estados hoje estão sendo penalizados. Goiás investe em segurança muito mais do que o governo federal, proporcionalmente. Para ter uma ideia, em 2015 o governo federal investiu R$ 8,9 bilhões em segurança pública. O orçamento do Ministério da Justiça foi de R$ 11 bilhões em 2015. Sabe quanto foi o orçamento do governo de São Paulo? Cerca de R$ 12 bilhões. Então o governo, que arrecada 70% dos impostos, do que todos brasileiros pagam, investe muito menos daquilo que é necessário e que poderia. Teria de investir quanto? Pelo menos 70% da proporção de todos os setores. Na soma, os governos estaduais todos investiram na ordem de R$ 75 bilhões e o governo federal investiu R$ 9 bilhões.

Augusto Diniz — Como é que fica a discussão do pacto federativo quando a gente pensa na redistribuição do que o governo federal arrecada e não distribui além de Imposto de Renda e IPI?
O governo falido do jeito que está não vai redistribuir. Primeiro ele vai se corrigir, vai reduzir o déficit, vai zerá-lo, vai começar a pagar, para depois pensar em redistribuição.

Elder Dias — Então os prefeitos estão “lascados”. O municipalismo que sempre se falou vai ficar postergado durante um tempo.
O Brasil está falido. O PT deixou o Brasil falir.

Elder Dias — O PT comandava o governo, mas o PMDB sempre esteve lá junto.
Mas a política econômica e fiscal era do PT. Eu vivenciei, eu vi. Quem comandava o Brasil por 13 anos na política econômica e fiscal era unicamente o PT.

Elder Dias — Mas até 2010 quem estava na economia era Henrique Meirelles, que hoje o ministro da Fazenda.
Meirelles comandava o Banco Central. A política econômica e o secretário do Tesouro Nacional respondiam diretamente ao presidente da República. Tanto que costumávamos dizer que os secretários do Tesouro Nacional nos governos do PT eram quase que ministros da Fazenda.

Marcos Nunes Carreiro — Seu partido apoiou o candidato a prefeito Roberto do Órion (PTB) em Anápolis, que, quando começou a campanha, não levava muito crédito. E foi ele o eleito. Qual é o significado político dessa vitória de Roberto em Anápolis, que é uma cidade muito importante para o Estado e que vem de oito anos de administrações petistas?
Na minha opinião, tem dois significados principais. O primeiro é que a população quer o novo, mas que tenha comprovadamente a capacidade de gerir, não um novo qualquer, sem qualquer tido de experiência. O segundo é a rejeição à fórmula de gerir do PT.

Elder Dias — Em Goiânia, havia também um candidato similar a Roberto do Órion, até com mais experiência, que era Vanderlan Cardoso (PSB). Um empresário, gestor, que já tinha gerido uma cidade (Senador Canedo, de 2005 a 2010) e foi bem avaliado por isso, mas não conseguiu vencer as eleições. E não é que tenha sido uma vitória de Iris Rezende (PMDB), mas parece que este foi eleito prefeito como uma espécie de “mal menor”. Por que não colou em Goiânia o mesmo aspecto com o Vanderlan?
Eu não acompanhei a eleição de Goiânia, nem de perto nem de longe, então creio que não possa falar. Meu objetivo, o tempo todo, foi a eleição em Anápolis. Quando fui apoiar Roberto, ele tinha 0,4% nas intenções de voto. Chegaram a brigar comigo, dizer que eu estava doido ao apoiá-lo.

Marcos Nunes Carreiro — E por que o sr. resolveu apoiá-lo?
Porque eu acreditava no “novo”. Não tínhamos um candidato que tivesse essa representatividade. Quando ele se lançou, eu avaliei, entre todos, seu potencial. E resolvi apostar.

Elder Dias — Até que ponto pesou a questão política e a questão de ter o candidato certo para a cidade certa?
Não pesou a questão política em momento algum. Para mim, absolutamente nada. Porque, se pesasse, o que diriam era que, se eu apoiasse Roberto, eu perderia. Buscar um candidato que tivesse capacidade de gestão, dentro do que a gente entendia do momento da população, observando pesquisas e também o sofrimento com o desemprego e com as condições econômicas. Entendi que Roberto seria a melhor escolha e apostei.

Marcos Nunes Carreiro — Anápolis é uma cidade que cresceu muito nos últimos anos, mas também sofreu muito com a crise econômica. Qual deve ser sua postura inicial, em termos de ações? Em que sentido ele deve agir?
Primeiro ele terá o desafio de conhecer o estado em que as contas da prefeitura estão sendo deixadas. Em segundo lugar, a prefeitura nunca neste período deu um passo ou mostrou atuação para que Anápolis pudesse crescer economicamente, receber uma indústria ou desenvolver o Daia [Distrito Agroindustrial de Anápolis]. Com Roberto tendo essa visão de gestor e entrando para apoiar o fortalecimento do setor industrial da cidade, teremos outra história. Veja o quanto Aparecida ganhou com um prefeito [Maguito Vilela, do PMDB] que buscou essa diretriz. Roberto precisa visar essa diretriz para que Anápolis possa ser protagonista dos novos investimentos que possam vir para o Brasil e para Goiás, nesta reconstrução econômica do País. Evidentemente, o prefeito eleito terá de cobrar as obras do governo do Estado, que sempre foi importantíssimo para a cidade. Roberto precisa cobrar que isso seja intensificado.

Elder Dias — Em Anápolis, o PT se tornou, durante os últimos mandatos, muito mais referência do que em Goiânia…
É que o presidente estadual do PT é de Anápolis [Rubens Otoni, deputado federal].

Elder Dias — Mas Antônio Gomide [ex-prefeito, de 2005 a 2010] era muito bem avaliado como gestor. E será, quase que certamente, o nome do PT para as eleições de 2020. Isso não põe um peso extra para Roberto do Órion?
Eu percebo que é um desafio de Roberto fazer uma boa administração. Anápolis precisa saber se Antônio Gomide e João Gomes foram, de fato, essa primazia de gestores. Até a eleição de 2014, a presidente Dilma Rousseff era uma maravilha. Depois que se passou a campanha, a realidade veio à tona. Temos de esperar a próxima gestão de Anápolis se iniciar. Só volto a repetir: o crescimento econômico de Anápolis nos últimos anos se deu exclusivamente por causa do governo do Estado, se deu unicamente por conta de Marconi Perillo (PSDB).

Marcos Nunes Carreiro — Passadas as eleições e essa vitória inesperada, pelo menos em princípio, qual é o quadro que se desenha para 2018?
Claro que já se deflagra o início desse processo, com os novos prefeitos assumindo. Mas ainda é muito cedo para avaliar.

Marcos Nunes Carreiro — Essa onda, que não é só em Goiás, mas no Brasil, de mudar o perfil do político, vai se estender também para as eleições de 2018, para uma pessoa que represente o “novo” venha a governar o Estado?
Nada impede que 2018 rememore 1998.

Elder Dias — Em 1998, houve uma inversão de poder. O sr. aposta nisso também?
Eu não aposto, mas digo que nada impede, dentro dessa visão da população e esse quadro de crise. Pode haver uma renovação muito brusca.

Marcos Nunes Carreiro — O vice-governador José Eliton (PSDB) é o candidato natural da base aliada?
Creio que sim.

Elder Dias — A base está se preparando para 2018?
O governador precisa conduzi-la dentro de suas diretrizes. Ele tem um candidato claro, que é o vice-governador, e seu trabalho será fazer a base precisa ser unida em torno deste nome.

Elder Dias — Como está sua relação política com o governador?
É uma ótima relação, tanto com o governador, como com o vice-governador.

Elder Dias — Era natural que, saindo do PSDB para outro partido, houvesse algumas diferenças e discordâncias. Isso aconteceu, por exemplo, em relação à escolha do candidato em Anápolis.
Eu me considero independente. Posso ser base aliada do presidente Michel Temer e do governador Marconi Perillo, mas sou independente para tomar minhas decisões e meus caminhos. Eu tomei o caminho que achei o melhor para a população em Anápolis este ano e quero tomar o caminho que considerar melhor para Goiás em 2018.

Trecho exclusivo para internet

Elder Dias — Qual é o plano para o Podemos daqui a dois anos?
O que for melhor para a população. Isso vai depender dos governos federal, estadual e municipais. É preciso ver como estará a questão econômica. Mas temos muitos desafios a superar antes de tomar qualquer decisão.

Marcos Nunes Carreiro — Diante desses possíveis cenários, o sr. tem algum projeto pessoal diferente para 2018?
Nenhum. Sou candidato à reeleição, se tiver saúde, se a população achar que sou merecedor e se tiver apoio de minha família.

Augusto Diniz — O sr. mantém o desejo de ser prefeito de Anápolis?
Este ano não fui candidato por causa das alterações eleitorais em termos de legislação, o que ocasionou eleições muito desafiadoras.

Elder Dias — Foram medidas positivas?
Na minha visão, sim, em vários fatores, como o financiamento. A dificuldade financeira foi muito grande. Precisamos agora é pensar em um sistema que seja pertinente e adequado de agora em diante. Devemos definir o modelo de financiamento totalmente público ou também privado, se continuará a coligação proporcional, se será uma eleição distrital, se teremos doações de pessoas físicas e também de jurídicas. Se for para voltar esse sistema (de pessoa jurídica) também é preciso evitar discrepâncias.

Elder Dias — Ficou sob sua responsabilidade, na Câmara dos Deputados, o relatório do projeto sobre repatriação de recursos não declarados de brasileiros no exterior, que provoca muita polêmica. Que novidades há sobre o tema?
O prazo para essa repatriação, segundo a lei, expirou em 31 de outubro [Lei nº 13.254/16, sancionada pela ex-presidente Dilma Rousseff (PT) em 13 de janeiro deste ano]. Tudo ficou muito aquém do que imaginávamos. Tentamos alterá-la no sentido de dar segurança jurídica a um dispositivo que estava vigente e, pela primeira vez depois de muitas décadas em que se tentava aprovar uma legislação como essa, a lei foi colocada em vigor. Foi uma tramitação em um momento delicado, principalmente no plenário da Câmara dos Deputados. Eu participei e votei contrário a essa lei, debati nesse sentido. E depois, com os vetos da ex-presidente Dilma, piorou mais ainda.

Agora, o que tentamos fazer foi melhorar essa lei, no sentido de que as condições jurídicas das anistias que estavam previstas não eram claras. Os contribuintes que cometeram crime financeiro com as tipificações que estavam previstas na lei vigente não seriam alteradas: sonegação fiscal, com prescrição de 8 anos; evasão de dividas, prescrição de 12 anos; e lavagem de dinheiro, prescrição de 16 anos — estariam todas atendidas. Mas não tínhamos a garantia de que as condutas ligadas aos ativos financeiro e/ou imobiliário ficassem vinculadas à adesão (à anistia).

Deputado Alexandre Baldy: “Quando resolvi apoiar Roberto do Órion, ele tinha 0,4% nas intenções de voto” | Foto: Fernando Leite / Jornal Opção

Deputado Alexandre Baldy: “Quando resolvi apoiar Roberto do Órion, ele tinha 0,4% nas intenções de voto” | Foto: Fernando Leite / Jornal Opção

Elder Dias — Qual é o desafio?
Tem de haver uma amarra muito bem feita. Se, por qualquer relação, você tem a conduta com o ativo, vai se ter uma falha na adesão, e contribuinte que está dentro vai ser excluído do programa. E sendo excluído, vai sofrer a sanção fiscal e penal. Esse foi o problema. Para a Receita Federal ficou complicado, pelo fato de a lei ter um erro em dois artigos — dizendo “até” 31 de dezembro de 2014 ou senão “em” 31 de dezembro de 2014. Só esse entendimento já ocasionou um problema jurídico enorme, porque o termo “até” é algo que se assemelha a um “filme” [tudo o que houve até aquela data]. A Receita Federal, nas perguntas e respostas, disse que o contribuinte tinha de declarar o seu período de consumidos, de oscilações e tudo o mais. Porém, entende-se de outra forma, que é “foto” [o que havia no dia 31]: afinal, como os brasileiros declaram seu Imposto de Renda anualmente? Ora, com seu demonstrativo do dia 31 de dezembro, que o banco envia.

Então, nós fazemos por analogia, por que se criaria ou se inovaria uma forma tributária? Já temos uma forma pacificada, que os bancos praticam. Há oscilações que ocorrem na conta bancária, por exemplo de despesas e receitas que podem ser oriundas do mesmo ativo, e podem ingressar na conta diversas vezes. Então, se eu compro um papel de um banco, depois vendo, pode ter ganho de capital, mas o ativo é sempre o mesmo, porque sai da minha conta para ir para uma companhia, mas volta. Dentro dessas oscilações a Receita poderia considerar que cada entrada na conta é uma nova receita, o que na realidade não é, mas somente entrada e saída de um mesmo ativo que se possui. Então, com isso, foram inúmeras as dificuldades, as inseguranças, que tentamos corrigir com um substitutivo no plenário, há um mês e meio ou dois meses atrás. Não foi possível.

Marcos Nunes Carreiro — O que se pretende fazer agora?
Agora, o presidente do Senado, Renan Calheiros (PMDB-AL), disse que vamos tentar aprovar uma nova lei, porque se arrecadou (com a repatriação) quase R$ 60 bilhões — a nossa previsão era de R$ 100 bilhões. Segundo o instituto Global Financial Integrity [ONG que faz pesquisa do fluxo de remessas ilegais de dinheiro para o exterior], de Washington (EUA), há R$ 1,3 trilhão não declarados de brasileiros no exterior. Desse montante, a lei de repatriação só permite adesão ao que é de origem lícita, é condição “sine qua non”. O instituto alega que 68% desse total é de origem lícita. O ex-deputado Eduardo Cunha (PMDB-RJ) e a esposa dele [Cláudia Cruz], ou qualquer outro que não prove as condições de ganhos lícitos, não podem aderir à lei (de repatriação), pronto. Se tem 68% lícitos, estamos falando de quase R$ 800 bilhões. Se repatriamos agora aproximadamente R$ 170 bilhões, ficaram aí, possivelmente, segundo esse instituto, R$ 630 bilhões.

Elder Dias — O sr. fala apenas de recursos monetários, em moeda, ou de bens em geral?
Isso são valores monetários de ativos que estejam avaliados entre 1960 até 2014. Vamos dizer que aqui são R$ 500 bilhões de valores de origem não lícitos — e aí há contrabando, tráfico, corrupção — e R$ 630 bilhões ainda passíveis de ser repatriados. Se fizermos uma lei bem amarrada, segura, com as mesmas anistias, mesmas condutas da lei que expirou (no dia 31 de outubro), poderíamos arrecadar mais R$ 100 bilhões. Imagine que pelos menos 50% disso possa vir, porque a nova lei vai ter segurança e condições muito bem observadas. Se a gente fala que uma CPMF por ano seriam R$ 35 bilhões, então o governo tem a possibilidade de arrecadar mais uma CPMF no ano que vem, sem aumentar imposto nenhum. É uma possibilidade.

Elder Dias — Qual é o prognóstico?
Temos condições. Em 2018, haverá um tratado entre dezenas de países chamado Fatca [sigla em inglês para “Foreign Account Tax Compliance Act”, ou “Lei de Cumprimento dos Impostos de Contas Externas”], entre todos os países envolvidos para ter as informações de dados bancários. O Brasil vai receber todas as contas que brasileiros têm na Suíça.

Elder Dias — É um acordo internacional?
É um acordo bilateral com cada um de 89 países que aderiram ao Fatca. Nada menos que 89 países já assinaram esse tratado. Os países considerados paraísos fiscais já assinaram. Em 2018, teremos essas informações. Por isso, é desesperador para quem possui recursos não declarados no exterior, que regularize isso, por meio de ação de repatriação ou de regularização de seu imposto de renda. A não ser que queira ir para algum país que não tenha segurança econômica e financeira para aplicar seu dinheiro, e assim se manter na ilegalidade.

Elder Dias — Há alguma país considerado paraíso fiscal que ainda não assinou esse tratado?
Dos mais conhecidos, renomados, nenhum. Só estão fora desse acordo alguns países da África, Cuba. Esse detentor de recursos não declarados teria de apostar no risco. Claro que o terrorismo, o contrabando, o tráfico, eles terão de procurar alternativa, porque não vão deixar de existir. O foco desse acordo é o terrorismo e o tráfico de drogas.

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andre

e quando que o brasil não esteve quebrado nas decadas de 80 e 90 ou agora com crecimento na economia juros baixo preço de alimentos de inflação de 4%

andre

vou abaixar o preço da gasolina em 2 reais na bomba e 1 real a menos no preço do etanol nas bombas

andre

vou abaixar o preço da energia eletrica aos cosumidor em 30%