“Índice de desmatamento no Cerrado é maior do que na Amazônia, mas só ouvimos falar de floresta amazônica”

Doutora em Ciências Ambientais afirma que processo de desestruturação da proteção ao meio ambiente no Brasil é gradual, mas só agora o governo escancarou que não se importa com a questão

Doutora em Ciências Ambientais, professora e advogada Luciane Martins | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Outros governos também cometeram erros que causaram danos ao meio ambiente no Brasil, destaca Luciane Martins, Doutora em Ciências Ambientais, professora da Pontifícia Universidade Católica de Goiás (PUC-GO) e advogada nas áreas ambiental e agrária. Mas a profissional notou que na COP 24, na Polônia, houve um receio enorme de grande parte do mundo com a eleição de Jair Bolsonaro (PSL) sobre os efeitos na legislação do setor e a atuação para proteger o meio ambiente. “Foi tudo articulado de uma forma a fazer um desmonte.”

Na entrevista concedida ao Jornal Opção, Luciane Martins discute desde os equívocos na proteção ambiental nos diferentes governos brasileiros à questão da água, que já é um problema grave em diferentes países. A profissional descreve as preocupações mundiais discutidas nas últimas conferências internacionais sobre mudanças climáticas, a relação entre ambientalistas e produtores rurais, a questão do crescimento do uso dos agrotóxicos e como o Cerrado é visto e tratado. “Não posso imputar só ao atual governo federal. Existia já um interesse que houvesse esse desmonte na área ambiental.”

Augusto Diniz – Como o Brasil se posiciona hoje quando o assunto é meio ambiente?
Se pensarmos em termos históricos, internacionalmente pelo menos o Brasil tinha uma boa fama em termos de proteção ambiental. Somos considerados um país de vanguarda em legislação ambiental. Temos legislações muito boas. Se formos verificar a fundo, veremos que há pouca efetividade nessas leis. No decorrer dos últimos 30 anos, a partir da Constituição de 1988 até 2018, fizemos uma construção muito boa em termos internacionais.

Na última conferência que fui, em Katowice, na Polônia [Conferência das Nações Unidas sobre Mudanças Climáticas (COP 24)], em 2018, participei de outros eventos, mas sempre visito o estande do Brasil. No último ano, senti um receio muito grande, porque já tinham acontecido as eleições e tínhamos um novo presidente eleito. Existia uma preocupação muito grande em relação ao que acontecia daquele momento em diante.

Até 2018, somos conhecidos como o país que sempre teve a maior biodiversidade do mundo, pela floresta amazônica, por ter leis extremamente protecionistas, leis de vanguarda na proteção ambiental. Mas já existia um receio. Percebi isso no estande do Brasil, com vários integrantes do governo Michel Temer (MDB) preocupados. Havia o receito também por parte da comunidade internacional do que viria com o novo governo, que durante a campanha falou muito contra a questão ambiental, que não seria um foco.

Rodrigo Hirose – Após nove meses de mandato, é possível dizer se o receito tinha fundamento? Isso está se concretizando? Ou o tempo ainda é curto demais para avaliar?
Se há uma coisa que o governo tem tido é coerência com aquilo que fala. Na área ambiental isso fica muito claro. O que o presidente Jair Bolsonaro (PSL) falou em relação à questão ambiental é o que ele tem feito. No primeiro momento, Bolsonaro quis até extinguir o Ministério do Meio Ambiente. Por pressão do próprio agronegócio, o ministério foi mantido. Mas foi colocada uma pessoa que não tem nenhuma habilidade em termos políticos e internacionais para verificar as questões ambientais.

Foi tudo articulado de uma forma a fazer um desmonte. Quem é da área ambiental tem visto um desmonte gradual na legislação ambiental e na estrutura. Temos uma estrutura muito importante a partir de 1981, que é o Sistema Nacional do Meio Ambiente, onde estão Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis], ICMBio [Instituto Chico Mendes de Conservação da Biodiversidade], Ministério do Meio Ambiente, Conama [Conselho Nacional do Meio Ambiente].

O que vimos no decorrer destes mais de nove meses é que tem havido uma desestruturação. No Conama, os conselheiros foram alterados e reduzidos. Tenho escutado do Ibama que há uma dificuldade muito grande por não haver nenhuma intenção de poder de polícia, de fiscalização, do órgão. ICMBio foi bastante alterado, principalmente nos cargos-chaves, nos quais pessoas técnicas foram substituídas por militares. Não que eles não possam ter conhecimento, mas já tinha no ICMBio pessoas que poderiam que poderiam exercer as funções de maneira muto boa.

Em nível federal, temos percebido essa mudança. Não é só o Poder Executivo. O Poder Legislativo também está no mesmo caminho. A minha defesa é a do meio ambiente, dos direitos humanos, da educação e da ciência. E em termos legislativos, também não estamos com um olhar muito bom. Estamos com projetos de Lei que são extremamente nefastos quando o assunto é proteção ambiental. E são projetos que estão caminhando a passos largos.

Rodrigo Hirose – Quais são esses projetos?
O primeiro que eu destacaria é o projeto de alteração do licenciamento ambiental. O objetivo é simplificar a concessão da licença ambiental. Acredito que muita coisa pode ser simplificada. Mas a proposta vai do que seria a exceção e passa para uma regra geral. Muitos empreendimentos que hoje necessitam de licenciamento não vão mais precisar da licença ambiental. Hoje temos três licenças: prévia, de instalação e de operação. O projeto reduz para uma só.

Para desburocratizar, existe um interesse de facilitar os caminhos para o empreendedor. Não tenho nada contra empreendedor. Muito pelo contrário. Também sou advogada e trabalho com eles. Percebemos as dificuldades. Mas diria que temos uma norma boa. A legislação e norma que temos – muitas estão em resoluções do Conama – são muito boas. Só que os órgãos ambientais estão completamente desestruturados. Quando falo isso digo o Ibama, a Semad [Secretaria Estadual do Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável], a Amma [Agência Municipal do Meio Ambiente] ou secretarias dos municípios.

Em geral, existe uma demanda muito grande, não tem um número de técnicos suficiente. Não existe estrutura para que se faça um bom trabalho. Demora-se muito. “Vamos resolver o problema da falta de estrutura? Então vamos mudar a lei.” Não necessariamente precisaríamos passar por esse caminho. Seria articular melhor, equipar melhor os órgãos ambientais e isso seria agilizado.

Mas acredito que foi de caso pensado. No decorrer dos anos, vínhamos com um desmonte. Não posso imputar só ao atual governo federal. Existia já um interesse que houvesse esse desmonte na área ambiental.

Italo Wolff – Em outras áreas, como Saúde e Educação, o desmonte é mais difícil de ser feito porque há vinculações constitucionais. Na área ambiental isso não existe?
Não existe essa vinculação. Inclusive é um dos ministério, ao que tudo indica, vai perder orçamento para o ano que vem. Uma parcela significativa. Não foi só este ano. Nos últimos quatro anos, o Ministério do Meio Ambiente tem perdido muito em termos orçamentários. E realmente asfixiar o órgão. Não tem como sobreviver. Os órgãos vinculados ao Ministério do Meio Ambiente, principalmente o Ibama, vão sim ser afetados ainda mais.

Das pessoas que estão no ministério, o que tem sido dito é que ninguém sabe mais o que fazer porque foram tirados cargos-chaves, não foram colocados outros, por exemplo, no Ibama. E as pessoas estão de braços cruzados. Não existe fazer operação ou verificar determinada denúncia. “Não é para fazer.”

Italo Wolff – Sobre a PEC [Proposta de Emenda à Constituição] da Liberdade Econômica, que simplificou a liberação de licenças ambientais, representantes da Amma e da Semad mostraram certo otimismo porque o pessoal que ficar alocado na análise de licenças ambientais poderão realizar mais fiscalização. É a análise que a sra. faz da situação?
Temos de ver com cuidado. Muito da PEC é interessante porque o Brasil tem uma burocratização em termos gerais muito grande. Para você abrir uma empresa no exterior você demora uma semana. Aqui no Brasil em um ano você não consegue. Não é só a questão ambiental. Especificamente em relação a isso, o que me preocupa é que vários empreendimentos que precisariam de licença vão ser desonerados dessa obrigação. Isso é preocupante.

Partindo do micro para o macro, vamos pegar Brumadinho (MG). Vai haver uma flexibilização também para empreendimentos que possam causar significativo impacto, como é o casos destas grandes explorações de minério. Não é falta de lei. Tínhamos leis. Trabalhei, por incrível que pareça, em dezembro na Polônia e depois fui ao Marrocos para tratar sobre Mariana (MG). Discutíamos à época o Pacto Global para Migração firmado no Marrocos.

Fui pesquisar e analisar a questão de Mariana. Só que foi grande em termos ambientais, mas se torna pequena quando chegamos no caso que ocorreu mais de um mês depois. As conferências foram no início de dezembro. No dia 25 de janeiro de 2019 estávamos com um problema como o de Brumadinho. É assustadora a falta completa de monitoramento, fiscalização e até empenho dos órgãos públicos para fiscalizar e verificar se essas barragens estavam adequadas, se poderiam ser mantidas.

Existe um interesse econômico. E isso me preocupa. É o interesse econômico que prevalece aos interesses sociais e ambientais. No caso de Brumadinho isso ficou claro. Mariana teve um impacto social grande sim, mas perdemos só 19 pessoas [ironia]. Agora um caso como Brumadinho, que causou 251 mortes e 19 desaparecidos, é um impacto gigantesco em perdas de vidas humanas, problemas sociais, familiares, trabalhistas.

Saiu um relatório recente da Superintendência do Trabalho de Minas Gerais que aponta que a empresa tinha completo conhecimento do risco. Não era algo inesperado. Desde 2017 eram apontados problemas que precisavam ser regularizados. O que fizeram? Um relatório para dizer que se isso acontecesse o número de perdas humanas seria X, o custo seria Y, então vamos empurrar com a barriga.

Se não tivermos leis que realmente sejam de proteção e não as torna efetivas, vai acontecer isso. Porque quando falamos em proteção ambiental estamos falando também de vida humana.

Rodrigo Hirose – O presidente da Federação das Indústrias do Estado de Goiás (Fieg), Sandro Mabel, atribui o pequeno crescimento da indústria no Estado em 2019 à necessidade de destravar o ambiente de negócios, o que inclui a questão das licenças ambientais. Até que ponto a falta de liberação da licença ambiental trava o avanço econômico? Ou é preciso ser dura e complicada de ser retirada?
A licença ambiental tem de ser dura. Porém, pela falta de estrutura dos órgãos ambientais, ocorre o travamento. Se tem muitos poucos técnicos para avaliar muitas licenças. E às vezes de empreendimentos complexos, cuja análise vai demandar mais tempo. Isso tudo fica travado. Concordo com o presidente da Fieg. Trabalho também nessa área. Quando me coloco do lado do empreendedor, vejo o quão difícil é esse processo. Não é fácil.

Só que não é desonerar e deixar de exigir licença que a coisa vai resolver. Não é por aí. O que precisaríamos é de um suporte melhor em estrutura para que os órgãos ambientais funcionassem de forma adequada. Escutei de uma pessoa da Semad que a pasta é a segunda que mais arrecada no Estado. A primeira é a da Economia, que tem uma superestrutura. Vemos pouca gente reclamar da Secretaria da Economia.

Por que na Semad é tudo emperrado e difícil? Por que não se coloca mais pessoas? Por que não se revê o trabalho? Eu trabalho nessa área e vejo que muitos casos são fáceis de serem resolvidos se os técnicos, cada um da sua área, se juntassem para analisar determinado empreendimento. Aí a análise daquele empreendimento seria com o olhar das diversas áreas que terão de avaliar ao invés de um departamento analisa, daqui seis meses passa por outro departamento e assim passa por cada área. Tenho caso de licenças que demoraram sete a oito anos para serem liberadas.

Funciona? É bom? Não. Já falei em palestra para mineradores, quando foram feitas as alterações no Código de Mineração por medidas provisórias, que o problema do licenciamento ambiental não são a lei e as normas que regem o procedimento. O problema é a falta de estrutura dos órgãos ambientais para analisar com celeridade.

Augusto Diniz – Os dois últimos secretários da Semad, tanto Hwaskar Fagundes quanto Andréa Vulcanis, chegaram à pasta com o discurso da desburocratização, facilitação e digitalização das licenças ambientais. A secretaria esbarra na questão da estrutura. O que seria possível fazer hoje além da reorganização na análise dos processos?
É preciso estar no órgão para avaliar o que realmente pode ser feito. A Semad tem técnicos bons. Precisa de mais técnicos, mais capacitação. Não é tornar em regra a exceção. Não é quase todo mundo que pode ficar sem licenciamento, mas alguns casos, em atividades de baixo impacto, poderiam sim ser dispensados ou pelo menos fazer-se o licenciamento autodeclaratório, que a pessoa descreve qual é a atividade, atender as condicionantes. Se for declarada uma inverdade, a pessoa responde por crime. É possível fazer as duas coisas. Acredito que sim.

Augusto Diniz – A discussão sempre chega ao ponto de como os analistas ambientais veem o empreendedor, quando começa a discussão de o técnico enxergar a atividade econômica como vilão e o empreendedor ver no analista o entrave ao desenvolvimento. Como está essa relação hoje?
Estamos em um momento de polarização. Nas polarizações, há o lado dos ambientalistas que têm uma visão fechada naquilo que entendem de proteção. Por outro lado, há os empreendedores, que não são todos, que tem a visão do lucro a qualquer custo. No meio disso, é possível pensar em um equilíbrio.

Milito muito a favor do desenvolvimento sustentável. Estou aqui enquanto pesquisadora, estudiosa, analiso a questão ambiental e vou defender o meio ambiente. Enquanto advogada de empreendedor, também tenho de entender o lado dele. E o lado do empreendedor nem sempre é o de só querer tirar vantagem. Hoje já há muito empreendedor que entende a necessidade desse equilíbrio. Muito empreendedor no qual eu incluo os grandes empreendedores do agronegócio, os ruralistas.

Hoje eles enxergam que é uma faca de dois gumes. Se liberamos tudo em questão ambiental, os produtores perdem na exportação. Milito muito mais com quem eu já trabalhei em evitar o problema. Para evitar o problema é preciso observar as leis. Dá para facilitar? Tem coisas que podem deixar de ser exigidas? É quando falamos em sustentabilidade. Sustentabilidade é pensar no desenvolvimento, mas pensar também que as próximas gerações precisarão daqueles recursos. Se eu acabar com tudo agora, o que vai existir depois? É possível conciliar.

Na universidade, dou aula de Direito Agrário e Direito Ambiental. Já tive alguns alunos que disseram ser matérias antagônicas. “Como defender meio ambiente e falar da parte agrária? O tempo inteiro os dois estão brigando.” Não é assim. Tem muita coisa que dá para conciliar. Tem muita gente pensando na conciliação. Estamos em um Estado eminentemente ruralista ou agropecuário no qual essa junção é essencial. Se não pensarmos a longo prazo, como será a nossa produção daqui dez anos? Teremos água? Já estamos vivendo o problema da escassez hídrica em Goiânia.

É a realidade apenas de Goiânia? Não. Várias cidades do interior estão passando por isso. Como estão nossas bacias hidrográficas? Já há conflito de interesses no uso múltiplo, aquele que irriga com aquele que tem uma PCH [pequena central hidrelétrica]. Será que estamos no caminho certo? É claro que será preciso abrir mão um pouco de cada lado para encontrarmos o equilíbrio.

“Milito muito a favor do desenvolvimento sustentável”

Doutora em Ciências Ambientais, professora universitária e advogada Luciane Martins em entrevista aos jornalistas Italo Wolff, Augusto Diniz e Rodrigo Hirose: “Somos considerados um país de vanguarda em legislação ambiental” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Augusto Diniz – Na discussão do que é interesse do agronegócio e o que é de interesse do meio ambiente, como a sra. tem visto a atuação da ministra do Meio Ambiente, Tereza Cristina?
A ministra tem excelentes qualidades, é uma pessoa muito preparada na área do agronegócio. Na área ambiental, não é muito a praia dela. Deveria ter alguém para fazer o contraponto, que não temos. O ministro do Meio Ambiente não faz. A hora que vemos a política, há um projeto de lei para flexibilizar a autorização de agrotóxicos que muda a legislação e é extremamente preocupante. Se já houve mudança na estrutura maior e mexeu-se nos órgãos, hoje nem é preciso alterar a lei.

Porque no Ibama coloca-se alguém que tenha esses interesses. Na Anvisa [Agência Nacional de Vigilância Sanitária], que vai tratar dos agrotóxicos, basta colocar uma pessoa que tenha uma visão mais condescendente em relação à utilização de agrotóxicos. Na área de Meio Ambiente também coloca alguém com esse perfil. Na Agricultura você já tem.

Estamos com quase 400 agrotóxicos liberados nos mais de nove meses. Como se conseguiu isso? Mudando as cabeças de quem tem essa visão. Não precisaram mexer nas leis. Mas é algo extremamente preocupante. Está resolvendo o problema das pragas? Neste momento pode estar. Mas e os problemas que estamos criando e já temos em relação aos efeitos dos agrotóxicos para a saúde humana e para o meio ambiente? Isso não está sendo pensado. Não é sustentável.

A ministra precisaria ver o que realmente é interessante. Até a alteração em termos de periculosidade está sendo modificada. É um risco muito grande. A pesquisadora Larissa Mies Bombardi, da USP, tem um trabalho sobre os efeitos dos agrotóxicos na saúde humana, no meio ambiente. É um negócio devastador. Ouvimos falar pouco disso. Quais os efeitos nos trabalhadores que manuseiam esses produtos? Na maioria dos casos, em que pese a lei dizer que precisa do uso do equipamento de proteção individual, os funcionários não utilizam.

De repente, conheço um caso recente de um senhor de quase 40 anos, que não tinha idade avançada, mas que apareceu com um problema renal gravíssimo. Está sendo tratado, mas não está sendo tratado como uma pessoa que tem um problema trabalhista porque mexeu a vida inteira com agrotóxico. Está sendo tratado como um paciente renal.

Rodrigo Hirose – O relatório mais recente sobre saneamento mostra que 100 milhões de brasileiros não têm acesso ao serviço. Como funciona a cadeia do saneamento? Qual é o tamanho do problema no Brasil, tanto de saúde quanto ambiental?
É um problema muito sério. Quando falamos em saneamento básico temos quatro principais tarefas, principalmente a parte de água potável, esgotamento sanitário, tratamento, águas fluviais, os resíduos sólidos. Se formos focar só em distribuição de água potável e tratamento, o Brasil está muito ruim, principalmente no segundo item. Temos uma distribuição de mais de 50%. O índice de tratamento do esgoto sanitário é muito baixo.

Isso significa que pegamos a água, por exemplo, do Rio Meia Ponte, que é um caso bem emblemático. Vamos à montante e captamos a água. Quase seca o rio. Na jusante, na hora que sai de Goiânia, despejamos o esgoto. Mais de 50% é esgoto in natura. Temos quatro ETEs [Estação de Tratamento de Esgoto] que não fazem um serviço a contento. Tratam só o resíduo primário, com separação de líquido de sólido. Vai sujeira para os nossos rios. Ou não fazem nada e vai esgoto.

Como captamos, entregamos esgoto vamos querer água? O rio vai demorar até centenas de quilômetros para depurar a sujeira que entregamos. Temos um problema de saúde sério. A ONU diz que cada US$ 1 investido em saneamento economiza US$ 4 em saúde. Isso é um problema ambiental? É.

Quando vamos ver qual é o interesse quando falamos em direito ao meio ambiente ecologicamente equilibrado, é trazer uma sadia qualidade de vida. Para ter uma sadia qualidade de vida é preciso ter saneamento. O esgoto vai passar pelo ciclo hidrológico para virar chuva? Já começou atrapalhando tudo. Como vamos querer água se a água que temos nós usamos mal e devolvemos esgoto para a natureza ainda ter de trabalhar isso e poder fazer o ciclo hidrológico?

É lógico que estamos reduzindo em capacidade. Isso é muito grave. No ano passado tivemos Fórum Mundial de Água em Brasília. A quantidade de cidades no mundo que já estão enfrentando problemas gravíssimos por falta de água é muito grande. No Brasil, temos ao menos a aparência de que somos bem fornecidos ou que temos bastante água. É a realidade? Sim. Mas não está distribuída da forma que precisaria. A maior parte da população está nas regiões Sul e Sudeste. A maior quantidade e disponibilidade de água está na Região Norte.

Colocamos no meio outra questão séria. Falamos muito de floresta amazônica. Quando vou às conferências internacionais, eu sempre falo do Cerrado. Na hora que alguém fala sobre a floresta amazônica é como se fosse uma coqueluche. Todo mundo fica encantado. Mas ninguém fala de Cerrado. E o Cerrado tem uma importância muito grande também, principalmente para o Brasil pela distribuição hídrica. Somos o berço das águas, é daqui que vão sair as grandes bacias hidrográficas.

Como nós acabamos com o Cerrado? Acabamos com a disponibilidade hídrica, transformamos nossos rios em esgoto, atrapalhamos nossa saúde. Como falamos em resolver o problema do saneamento? Nossos políticos, em geral, não gostam de obras que serão enterradas. Gostam de obras que vão aparecer. Pensar em esgotamento sanitário, em tratamento de água e esgoto, não tem a dimensão de votos esperada.

Faz-se um elefante branco, mas deixa as crianças barrigudas cheias de lombrigas, com problemas de saúde, demandando o Sistema Único de Saúde, mas sem pensar que isso reverte sim em uma melhoria na qualidade de vida das pessoas.

Augusto Diniz – Um dos pesquisadores do Laboratório de Processamento de Imagens e Geoprocessamento (Lapig) da Universidade Federal de Goiás disse este ano ao Jornal Opção que há um novo problema no Cerrado na Região do Matopiba, especificamente na cidade de Uruçuí, no Piauí. Há um desmatamento desenfreado para o avanço do plantio da soja que já levanta a suspeita de que o aumento de casos de câncer na população em decorrência do crescimento no uso dos agrotóxicos. Já é possível saber o tamanho do impacto do desmatamento no Cerrado e no Matopiba?

Italo Wolff – O Matopiba é uma preocupação?
O Matopiba é uma preocupação. Quem criou o Matopiba não foi o atual governo. Se vocês pegarem os discursos da ex-presidente Dilma Rousseff (PT) sobre a região, que não inclui o Estado de Goiás – Maranhão, Tocantins, Bahia e Piauí -, a fala é de que agora vai chegar o progresso. Não é um discurso muito diferente do que vemos agora. Por isso não gosto muito de imputar toda a responsabilidade para um só governo. Fomos construindo isso. E construindo sem nenhuma preocupação ambiental. Lei no Brasil foi feita para descumprir.

Quando falamos em Matopiba, tratamos de problemas sociais. Conheço a realidade em Correntina, na Bahia, que tem um agronegócio forte. A população está ficando na miséria. A população está sem água. E quando a população se revoltou no ano passado contra a situação, eles foram tachados de terroristas.

A situação é extremamente grave e difícil. Estão perdendo em termos hídricos, em saúde, porque a maioria mexe com isso e depende também. É uma faca de dois gumes. Em termos econômicos, a população precisa do agronegócio, precisa dos empregos que são gerados. Mas trabalho com algo que vai me matar. É muito preocupante essa visão desconectada de pensar no futuro. É impressionante como não se pensa.

Qual é o pensamento? Safra 2019-2020. Eu penso só agora. Para se ter o máximo de resultado aqui, vou utilizar tudo o que puder em recursos hídricos. Se não está chovendo vamos para a irrigação. Apareceu tal praga, vamos para os transgênicos. Aumentamos muito a utilização de agrotóxico, apesar da liberação dos transgênicos em 2005. De lá para cá, avançamos muito porque as pragas vão se tornando mais resistentes.

E por que existe praga? Porque existe um desequilíbrio. Daquilo que estava no meio ambiente equilibrado, foi tirada aquela vegetação. Alguns vão morrer. E na cadeia, alguns vão proliferar, que são as pragas. Não pensamos nisso. É importante pensarmos: será que não somos nós que estamos causando isso? Por que esse excesso de praga? Será que é tudo falácia? Não, gente, isso é real.

Tem como resolvermos esses problemas. A Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] propõe a integração à agricultura, pecuária e floresta. Os sistemas de agrofloresta são altamente interessantes. No que se planta uma monocultura em uma grande extensão, a praga quando chega nada de braçada. Mas quando se quebra essa cadeia, a praga perde força.

Rodrigo Hirose – É possível produzir em larga escala como é feito hoje com técnicas alternativas como a integração lavoura e floresta, a rotatividade de culturas para atender o tamanho da economia gerada ao Estado?
É lógico que tudo precisa de uma transição. Mas já temos alguns experimentos que dão uma lucratividade maior do que a agricultura tradicional da monocultura em grandes extensões. O governo precisa investir mais, com crédito rural facilitado. Temos alguns gargalos nesse assunto. Há estudos que demostram a rentabilidade e a sustentabilidade muito maior se começássemos a adotar esses sistemas. Não podemos ir para extremos.

Na hora que pensamos em orgânicos, precisamos mudar uma série de coisas, mas é possível ir reduzindo o uso de agrotóxicos e substituir por outras medidas que vão sendo adotadas para quebrar a cadeia das pragas. É possível ter um rendimento e você diversifica. Se houver um problema em determinada safra de um tipo de cultura, a outra compensa. Existem facilidades econômicas para fazer isso funcionar. Dá uma maior estabilidade para o produtor rural.

Augusto Diniz – A maior parte das grandes áreas de monocultura está voltada para a exportação. Há dados que apontam que cerca de 70% do consumo interno vem da agricultura familiar. A agricultura familiar é tão lucrativa quando o negócio voltado para a exportação? Qual seria o meio-termo?
Não há como avaliar essa questão porque são realidades diferentes. Uma coisa é produzir monocultura para exportação, a outra é a agricultura familiar. Os dados em relação aos 70% já foram contestados e não são exatamente verídicos. Mas dependemos muito no abastecimento interno da agricultura familiar, que é um outro tipo de agricultura. Não dá para comparar.

Mas tem uma importância muito grande. Precisaria ter um maior estímulo. Durante alguns anos, tivemos um estímulo maior para o desenvolvimento da agricultura familiar. Temos uma política nacional da agricultura familiar. O que temos sentido é que o governo tem deixado isso de lado para favorecer o agronegócio de exportação, que é importante para o Brasil, gera PIB [Produto Interno Bruto]. Só não caímos no vermelho nos últimos anos – desde 2014 estamos em crise econômica – muito em função do agronegócio. Lógico que existe interesse.

Só que também precisamos da agricultura familiar pelo aspecto do abastecimento interno, pelo aspecto social, pelo aspecto ambiental. Evidentemente, na agricultura familiar se faz a diversificação, precisa utilizar menos agrotóxico. Então é muito mais sustentável. Só que é pequena. Por isso que não dá para comparar. Não posso pegar uma grande extensão de terra com uma monocultura e falar de uma pequena propriedade na qual há essa diversificação. A agricultura familiar naturalmente faz o rodízio de culturas.

Augusto Diniz – De fato o agronegócio brasileiro tem segurado o PIB, que tem se sustentado muito no aumento da produção e na exportação dos produtos primários. Mas vemos que anualmente os produtores precisam negociar suas dívidas com o governo. Por que mesmo sendo tão forte e tão importante para o PIB brasileiro, o agronegócio não se mantém com as próprias pernas?
Quando falamos em atividades agrárias, temos de pensar em um ciclo. Começa na produção e termina na comercialização. Se analisarmos em termos internacionais, muitos países concedem subsídios reais aos agricultores, coisa que o Brasil faz pouco. O nosso subsídio está basicamente no crédito rural, que tem juros mais baixos do que os juros de mercado. Os incentivos estão ligados a isso especificamente.

Temos dois grandes problemas no Brasil. O primeiro é o intermediário e o segundo é a falta de infraestrutura. Plantamos soja no Norte de Goiás ou no Mato Grosso e levamos para o porto de Santos de caminhão. Como estão as rodovias? O custo Brasil fica muito nítido aqui. Se melhorássemos a infraestrutura, melhoraríamos toda a cadeia. A exportação é importante. Precisaríamos ter uma questão econômica mais bem resolvida para não depender tanto desse tipo de agricultura, que é tão nefasta.

Mas temos esses problemas. Temos alguns problemas de quebra de safra, problemas climáticos. Isso pesa na questão das renegociações. Em que pese ser uma área estratégica para todo governo no Brasil, a parte de infraestrutura é péssima. Agora que começam as chuvas, vemos que os caminhões ficam parados nos atoleiros, por exemplo, no Pará por semanas.

“Na hora que alguém fala sobre a floresta amazônica é como se fosse uma coqueluche. Todo mundo fica encantado”

“Lei no Brasil foi feita para descumprir” | Fotos: Fábio Costa/Jornal Opção

Rodrigo Hirose – No mundo, os olhares se voltam para a Amazônia. Mas não se preocupa com o Cerrado nem no Brasil. Ainda é possível salvar o Cerrado da extinção? Um dos pesquisadores diz que o Cerrado caminha para a extinção.
O professor Altair Sales fala isso muito. Quero ser mais otimista do que ele. Faço pesquisa, estamos trabalhando em um artigo juntos. Altair estuda a questão arqueológica e diz que o Cerrado começou a constituir-se há mais de 4 bilhões de anos e já atingiu seu clímax, o que está sendo destruído não volta. Realmente existem várias espécies do Cerrado que se forem extintas a árvore também será extinta na cadeia.

Um exemplo é a necessidade de dormência de determinadas espécies. Há casos de sementes que precisam ser ingeridas pelo lobo guará e, na dormência, ser germinada. Se não acontecer isso, a semente não germina. Temos um problema sério. Quero crer que temos como – não como recuperar – ter um Cerrado medíocre. Quando falamos em Cerrado, pensamos nesse primo pobre.

Há duas semanas estive em um congresso em Palmas (TO) e falei para professores de direito ambiental do Brasil inteiro. E aproveitei para fazer de Cerrado. E todos ficaram: “Nossa! Não sabia que era isso tudo”. O Cerrado é um bioma extremamente rico em biodiversidade. A floresta amazônica tem uma exuberância maior, tem também a maior biodiversidade do mundo. Os olhos do mundo estão focados na Amazônia.

O índice de desmatamento no Cerrado é maior do que na Amazônia, o índice de queimadas é maior, mas só ouvimos falar de floresta amazônica. Se acabar a água no Cerrado, acaba a água em todo o Brasil. Estamos em uma caixa d’água, estamos distribuindo água no Planalto Central e para o resto do País. Por que isso acontece? Por causa das raízes das árvores do Cerrado.

É um bioma altamente interessante. É a floresta de cabeça para baixo. Precisamos da água vindo da Amazônia para chover aqui. Mas essa água vai infiltrar de forma fácil porque as raízes vão conduzir isso e formar o lençol freático. Somos ricos em nascentes. Ou éramos. Porque estamos desmatando, as nascentes acabam.

Augusto Diniz – O Fica [Festival Internacional de Cinema e Vídeo Ambiental] trouxe em 2019 um participante ao Cine Teatro São Joaquim que dizia que a preocupação com a Amazônia faz com que outros biomas menos importantes, como o Cerrado, sejam desmatados para que a floresta amazônica seja protegida.
Não sei de quem se trata, mas é um desconhecimento de causa falar em destruir outros biomas que sejam menos importantes. Me assusto, mas essa foi a visão do nosso constituinte em 1988. Vários biomas são considerados patrimônios nacionais. Estão no artigo 225, parágrafo 4º. Mas não tem Cerrado, não tem Caatinga, não tem os Pampas.

Por que não tem Cerrado? Era a fronteira agrícola. Então vamos destruir. É o primo pobre, é feio. A concepção, principalmente na década de 1980, era de limpar o Cerrado, que era visto como uma sujeira, feio. Não é um bioma bonito. Mas vemos a beleza do Cerrado justamente na época mais crítica, que é a época da seca. É quando vão florescer os nossos ipês. As árvores do Cerrado começaram a trocar as na época mais seca.

As árvores não estão sofrendo tanto como nós com a falta de chuva, com a secura do ar, porque captam água debaixo da terra. Por causa do lençol freático. Se tiramos isso, é lógico que o sistema radicular da soja é infinitamente menor do que de uma árvore do Cerrado, que tem de 30 a 50 metros de profundidade e com raízes muito mais profundas e importantes para o armazenamento de água. É lógica que não teremos o mesmo sistema.

Augusto Diniz – Há algumas PECs esquecidas no Congresso que pedem a inclusão de biomas como o Cerrado e a Caatinga na Constituição. O que mudaria ter o Cerrado reconhecido como um patrimônio nacional?
Quando falamos em patrimônio nacional, não significa que será alterado em termos de propriedade. Patrimônio nacional precisa ter um olhar diferenciado e políticas públicas direcionadas para a proteção daqueles biomas e áreas.

Augusto Diniz – Isso obrigaria o governo a destinar recurso?
É justamente por isso que não foi incluído. Por isso que essas PECs também não andam. A primeira foi a do Cerrado, que, se não me engano, é de 1995. Essa PEC não anda. Se você entrar no site da Câmara dos Deputados, vai ver que tem mais de década que ela está parada.

Italo Wolff – Como a pressão do agronegócio pela preservação, que tem aumentado, inclusive com a participação na manutenção do Ministério do Meio Ambiente, pode criar a mesma preocupação com o Cerrado?
Ainda precisa um pouco mais de esclarecimento para os próprios agropecuaristas sobre a importância da manutenção do Cerrado. Ainda vejo pouco trabalho nesse sentido. Mas também não podemos ter a visão de que daqui dez anos o mundo acaba porque vamos todos morrer de sede. O avanço tecnológico tem demonstrado que temos capacidade de superar muito dessas coisas.

Ainda precisamos uma maior conscientização por parte dos agropecuaristas de que manter áreas de preservação permanente em torno dos cursos d’água e a reserva legal é importante para a manutenção da biodiversidade. Precisamos manter essas áreas protegidas. Uma discussão grande que se faz este ano é a mortandade das abelhas pelo uso de agrotóxicos.

Acha-se que no máximo ficaremos sem mel. Não é bem assim. A polinização é muito importante inclusive para o agronegócio. Como vou utilizar produtos que vão resultar na redução da produção? Vão acabar com os polinizadores e a produção vai cair. O produtor precisa da polinização. Precisamos avançar na conscientização.

Já há muitos agropecuaristas que fazem um trabalho muito interessante, indo além em vários dos problemas que temos enfrentado. Quando falamos em irrigação, só pensamos em pivô central, que é altamente defasado. E que são os melhores incentivos em crédito rural para fim de infraestrutura é o pivô central.

Mas vemos gente que importa tecnologia de Israel, sistema de microaspersão, de gotejamento, que também pode ser usado em grandes extensões. Tem um custo maior, mas tem uma rentabilidade muito maior. E usando pouquíssima água. A irrigação é feita por um sistema todo computadorizado.

Em Israel, a produção é feita no deserto, na areia. Colocam a quantidade de água e nutrientes que aquela planta precisa para crescer. Isso já está disponível no Brasil. Já tem gente fazendo isso. Gasta-se menos em termos hídricos e também no que vai ser preciso para produzir. A questão do agrotóxico não é resolvida nesse sistema. Precisamos pensar em formas de pelo menos reduzir e não aumentar a quantidade de agrotóxicos.

Onde vamos parar como essa quantidade de agrotóxicos que estão sendo usados e liberados com muto mais facilidade de comercialização?

Augusto Diniz – Há uma discussão que não é recente, mas que voltou, que é sobre o nome a ser adotado: agrotóxico ou defensivo agrícola. Por que esse assunto ganhou tanta relevância?
A questão é a palavra mesmo. Quando você fala agro e tóxico significa que é veneno. Se você fala que é defensivo, você está protegendo a agricultura. É uma forma de tirar o aspecto prejudicial da palavra agrotóxico. Se eu falo defensivo agrícola, eu dou uma amenizada no que isso realmente significa.

Augusto Diniz – A atração que o assunto Amazônia causa foi ampliada na discussão entre os governos do Brasil e da França sobre o aumento das queimadas e desmatamento na floresta. O que de fato aconteceu e o que foi exagero no meio de todas as informações que foram divulgadas? Onde os governos brasileiro e francês exageraram?
O principal erro do Brasil foi focar na questão de que a Amazônia é nossa como se houvesse um risco de perda de soberania. Isso não acontece. Brasil é um Estado que já está tão consolidado, que pensar que vão invadir e tomar a Amazônia de nós não é o que pode acontecer.

O que pode acontecer em qualquer governo, e isso é possível, é abrirmos para a mineração. Foi tentado isso na Renca [Reserva Nacional do Cobre e Associados] no governo Michel Temer. Agora é uma proposta do Bolsonaro. Vamos perder não a soberania do território, mas as riquezas para grandes multinacionais como Vale, que vimos o que aconteceu em Brumadinho, e Samarco, que resultou no caso de Mariana. Essa riqueza não fica aqui.

No máximo fica a Compensação Financeira pela Exploração de Recursos Minerais (CFEM), ficam os impostos. Mas a riqueza não é nossa. Isso é uma forma de se perder a autonomia daquele território. Você está entregando para outros.

Do lado da França, o presidente [Emmanuel Macron] teve uma fala interessante quando disse que ia rever o acordo do Mercosul com a União Europeia por haver uma cláusula de proteção ambiental. Nisso Macron estava correto. Mas ele exagerou ao querer também deixar a entender que isso poderia de alguma forma prejudicar a soberania brasileira. Macron pode falar que a Amazônia é da França por causa da Guiana Francesa. Mas ele não pode falar do Brasil.

Nenhum dos dois foi muito feliz nas declarações. Mas o Brasil, de fato, estava deixando muito a desejar. Sabemos disso. O que aconteceu dois meses antes? O desmatamento na Amazônia aumentou. O Inpe [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais] deu o alerta. “Isso é mentira. Não poderia ter sido divulgado esse dado. O problema é de quem divulgou. Então corta a cabeça do presidente do Inpe.” Resolveu o problema? Não.

Um mês depois, a Nasa veio, quando começaram a acontecer os incêndios. Esqueceu-se que o mundo hoje é globalizado, que temos monitoramento por satélite do mundo inteiro. Esqueceu-se que esses incêndios iam ser descobertos. O mundo todo voltou os olhos e falou “Brasil, o que está acontecendo?”. Nós não tivemos a felicidade de encontrar boas coisas nisso tudo.

Rodrigo Hirose – Na semana passada, a ministra do Meio Ambiente da França reforçou a possibilidade de o país não assinar o acordo Mercosul-União Europeia. Os dois pontos colocados são a negligência com a Amazônia e o Acordo de Paris. O que é esse tratado e o que o Brasil tem feito que causa esse incômodo?
A França lutar pelo Acordo de Paris é muito óbvio. Esse tratado foi firmado em Paris em 2015. Eu estava na Conferência do Clima, a COP21. O Protocolo de Kyoto, que foi um primeiro primeiro acordo e não deu muito certo, então era preciso rever outras bases. Antes da COP21, todos os países apresentaram as suas contribuições. Porque ninguém vai ser obrigado a nada, fere a questão da soberania. “Países, nós temos de agir a favor do clima. Vamos apresentar as contribuições.”

Cada país apresentou antes da COP21. E o Acordo de Paris foi firmado em cima dessas contribuições. Na época, a presidente Dilma foi à França. As contribuições que o Brasil apresentou poderiam ser mais ousadas. Foram bem dentro da realidade. Como, por exemplo, vamos utilizar energias alternativas em 50% até 2020. Já tínhamos isso. Hidrelétrica já é considerada.

Um ponto que pega é que o Brasil se comprometeu a recompor 12 milhões de hectares de vegetação. E o que estamos fazendo, muito pelo contrário, é desmatar. Então estamos descumprindo o acordo. Se falarem por esses pontos, os franceses estão corretos. Mas não é um problema só do Brasil. Isso tem de ficar claro. Vários cientistas já falam que se todo mundo estivesse cumprindo, a temperatura da Terra subiria três graus. A meta é dois graus. Um e meio, no máximo dois graus. É o que está no Acordo de Paris.

Já vai subir além se todo mundo cumprir. Há vários países que não estão cumprindo, inclusive os Estados Unidos. Quem assinou foi o presidente Barack Obama. Logo depois Donald Trump assumiu a presidência e disse que ia sair. Saiu de boca. Para sair de um tratado internacional, o governo americano precisaria fazer a denúncia da saída dos Estados Unidos do acordo do clima. Trump nunca fez isso. Mas como fez de boca, todo mundo diz que os Estados Unidos não estão, o Brasil também quer sair.

Se o Brasil sair, vai perder em negociação. Por isso que o presidente disse que sairia e o próprio ministro do Meio Ambiente desconversou e falou que continuamos dentro. Mas estamos dentro fazendo de conta que estamos cumprindo. Mas não estamos cumprindo. Eu critico muito e critiquei em Conferência do Clima as contribuições do Brasil.

Uma das metas é zerar o desmatamento ilegal na Amazônia até 2030. Bonito, não é?

Rodrigo Hirose – Vai admitir mais dez anos de desmatamento ilegal.
E a lei é de 2012. Foi firmada em 2015. Então ainda tínhamos 15 anos para desmatar de forma ilegal. É isso que está no acordo, foi essa a contribuição do Brasil. Por que não colocou zerar o desmatamento ilegal na Amazônia? Não dá para acreditarmos e falarmos que tudo o que tem de ruim está aqui agora. É uma construção. O governo Michel Temer também contribuiu para isso.

Em um artigo que escrevi, coloquei que não podemos só condenar o atual governo. O atual governo deixou isso explícito, escancarado. O meio ambiente não é com ele. Agora, os outros governos também fazem de conta que são bonzinhos em termos ambientais, mas não estão. Governo Michel Temer fez uma medida provisória, a MP 790, que foi convertida em lei seis meses, a Lei 13.465/2017. E que possibilitou a regularização de grandes áreas na floresta amazônica. Em suma, grilagem de terra. Reconhecida como lei de grilagem de terra.

O que está acontecendo agora? Quem está desmatando? Podemos dizer que são os agropecuaristas que estão desmatando? Na maior parte dos casos não. São grileiros e madeireiros. Estão atuando juntos. Existe sim uma condescendência do atual governo. Tanto é que o ministro do Meio Ambiente foi conversar com eles. E temos uma lei para falar “pode”.

Essa lei é tão draconiana em termos ambientais que não preciso dizer “estou na Amazônia pensando nos povos tradicionais, nos ribeirinhos”. A lei pensa naquela pessoa que foi para a Amazônia como explorador, desmatou. Tem mudança de uso do solo, a pessoa não precisa nem estar produzindo ou desenvolver atividade agrária. Só de modificar o uso do solo, desmatar, já possibilita regularizar a terra em grandes extensões.

“Por que não tem Cerrado [na Constituição]? Era a fronteira agrícola. Então vamos destruir. É o primo pobre, é feio”

“Quem está desmatando? Podemos dizer que são os agropecuaristas que estão desmatando? Na maior parte dos casos não. São grileiros e madeireiros” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Augusto Diniz – Até pela forma como o Brasil foi colonizado, o índio sempre foi malvisto. Atualmente, o discurso contra os povos indígenas só está mais escancarado. A partir da redemocratização, houve algum momento em que tivemos uma visão tão negativa do índio?
Se pensarmos de 1988 em diante, nunca tivemos um caso tão escancarado. Antes da Constituição sim. Até por isso a Constituição veio e trouxe uma proteção especial. Na época do regime militar, várias tribos indígenas foram simplesmente exterminadas por estarem no caminho. Há muitos casos reais de atrocidades cometidas contra os povos indígenas.

Por essa série de problemas que tivemos na época do regime militar, veio uma Constituição tão fantástica em termos de direitos sociais, ambientais e democracia. Também em relação aos índios. Tem um capítulo específico para tratar dos índios de uma forma bem coerente com essa realidade.

As terras que os índios ocupam têm de ser demarcadas a eles. Têm direito a essa preservação da cultura. Temos de pensar que todo mundo aqui tem um pouco de sangue miscigenado. Os nativos são eles. Nós temos uma mistura, o que nos torna bem característicos por isso.

Augusto Diniz – O governo federal reclama muito da extensão das áreas demarcadas. A Constituição exagerou e a legislação que prevê a demarcação das terras indígenas extrapolou a necessidade das tribos, como acredita parte da população?
Conheço alguns casos específicos, como Raposa Serra do Sol [Roraima], que é um dos maiores territórios indígenas do Brasil, e que foi altamente questionado. Isso está disponibilizado no Supremo Tribunal Federal. Foi contestado, principalmente pelos produtores de arroz da região, que não queria desocupar a área. E o Supremo chancelou. É essa área porque tem diversos fatores.

Nossa civilização precisa de algumas coisas para viver que geralmente estão dentro de um território menor. Mas buscamos tudo de fora. Os índios não, eles vivem com aquilo e muitas vezes são nômades. Vão, dentro de um mesmo território, morar um período aqui, outro lá. Os povos indígenas têm uma outra cultura. Tem livros de indigenistas muito interessantes. Nós, enquanto brancos, trabalhamos hoje pensando no amanhã. Nosso trabalho é para ter alguma coisa no futuro.

Os índios vivem o hoje. Se hoje eu tenho uma caça boa e dá para amanhã, amanhã eu não vou trabalhar. É uma cultura completamente diferente. Nós não podemos dizer que nós somos os certos e eles os errados. Parte-se desse pressuposto. Agora, dentro da questão indígena, é lógico que pega-se alguns casos específicos que vemos que os índios já se corromperam e falam que índio não presta.

Não é bem assim. Os índios foram corrompidos pelos brancos. Tem algumas tribos indígenas que para você passar dentro daquele território os indígenas vão cobrar pedágio. Quem ensinou isso aos índios? Isso é deles? Não. É uma realidade que aprenderam com a gente. “Então se é para ser índio não pode ter celular…” Os índios querem também estar conectados, mas conectados também para proteger a cultura deles.

É diferente o pensamento. Falar que índio feliz é índio civilizado que mora na cidade… Temos de ouvi-los para ver se realmente isso corresponde à verdade.

Augusto Diniz – Os dados de desmatamento dão conta de que havia uma curva muito alta, que começa a cair na gestão da Marina Silva à frente do Ministério do Meio Ambiente, mas que a partir de 2013 volta a subir novamente e não para de crescer. O que mudou na política pública para frear o desmatamento e o que fez com que a curva voltasse a subir?
Tivemos diversos fatores. Não podemos pegar 2019 como ano base para nada porque ainda não encerramos o ano. Mas nos últimos 18 anos, de 2000 em diante, tivemos picos de desmatamento. No governo Fernando Henrique Cardoso (PSDB), teve um alto índice de desmatamento, que foi resolvido via medida provisória. O governo estabeleceu que a reserva legal na floresta amazônica, que era de 50% em cada área, passou para 80%.

Resolveu o problema. Coitados dos produtores que já tinham desmatado 50%. Por isso que dizemos que tem os dois lados. O governo também propiciou muita irregularidade. De repente, eu que estou explorando 50% da minha área na floresta amazônica, fiquei com 30% de área em situação irregular e que não posso mais utilizar. Pergunte o que o governo concedeu para resolver esse problema. Nada.

Deu uma melhorada. Lula entrou e, talvez por desconhecimento de como as coisas funcionavam, os índices de desmatamento foram lá para cima. 2005 foi o pior ano em termos de desmatamento. Não se sabe 2019. Foi muito gritante. E aí entra a Marina Silva no Ministério do Meio Ambiente.

Na época do Fernando Henrique foi pressão internacional para mudar o percentual da reserva legal. No governo Lula idem. Vamos então ter uma política para redução do desmatamento. Essa política funcionou. Foi quando vieram os sistemas. Principalmente os tecnológicos. O Deter [Detecção de Desmatamento em Tempo Real] veio de lá. Todos os monitoramentos de desmatamento vieram principalmente dessa época.

Em 2012, estávamos em um índice de desmatamento bem razoável. E aí entramos, principalmente no segundo mandato da Dilma, em uma completa despreocupação com relação ao desmatamento, que voltou a crescer. Governo Michel Temer idem. E o governo Bolsonaro escancarou. Se os outros tinham uma política e faziam outra coisa, o governo Bolsonaro é uma só: fala e faz.

Rodrigo Hirose – Na revisão do Plano Diretor, há uma proposta para mudar o índice de comodidade das chamadas áreas de ocupação sustentável, que ficam entre a faixa de proteção e a macrozona. É uma mudança que vai permitir ou legalizar atividades de maior impacto do que as que já existem naquela área. Essa mudança pode trazer algum impacto negativos nas áreas de proteção ou são áreas pouco exploradas que precisam dessa liberação?
Quando olhamos para o Plano Diretor de Goiânia, sabemos que quando entra na Câmara a coisa muda de figura, tem outros interesses, todo dia tem uma alteração e não ficamos sabendo. Eu mesmo tentei entrar e não tive acesso a o que está sendo proposta. Já teve muita alteração.

O maior problema não é o discurso da regularização das áreas. Existe um interesse de grandes empreendedores, principalmente do ramo imobiliário, que querem essas faixas como avanço da área urbana. É uma forma de dar um nó mais suave para avançar a área urbana. Tivemos uma proposta pior em 2012, que foi de redução ao município de Goiânia a praticamente só área urbana. O Tribunal de Justiça suspendeu o texto. Tinha uma série de irregularidades.

Somos mais de 1 milhão de habitantes e precisamos nos alimentar. E muito do que vem de alimentos vem do entorno. Manter áreas rurais no município é importante, porque nessas áreas rurais é que é produzido muito do que vai nos alimentar. Quem frequenta feira, quem trabalha nessa área, sabe a importância disso.

Vai se resolver o problema imobiliário ao autorizar a expansão para qualquer lugar. Se falamos em necessidade de regularizar situações, por que ainda temos vazios urbanos em Goiânia? Por que não focar nos vazios urbanos? Até porque crescemos a cidade tanto que prejudicamos a qualidade de vida de quem vai morar cada vez mais longe para chegar ao trabalho, desenvolver um trabalho, retornar para casa em transportes que não são condizentes com a dignidade da pessoa humana.

Só estamos aumentando o problema. Não existe o interesse em resolver o problema com o que já existe. Precisa expandir? Precisa. Mas não seria tanto quanto o que soube que tem sido articulado na Câmara.

Augusto Diniz – As mudanças feitas no Código Florestal há sete anos melhoraram a relação do meio ambiente com o desenvolvimento econômico ou há problemas que vieram das modificações?
O Código Florestal foi extremamente contestado. Eu fui uma das pessoas que contestou principalmente uma certa anistia, apesar de não podermos falar que houve uma anistia porque também houve a necessidade que se preenchesse alguns requisitos e se cumprissem algumas obrigações, como o próprio Cadastro Ambiental Rural (CAR) para fins de regularização das áreas rurais consolidadas.

O ponto das áreas rurais consolidadas foi o cerne de todo o conflito envolvendo a lei. Porque quem tinha desmatado fora do previsto do então Código Florestal, se foi até 22 de julho de 2008, que é a data de um decreto que aumentou a responsabilidade administrativa daqueles que já tinham desmatado, é considerada área rural consolidada. Área rural consolidada significa que não será preciso recompor nos mesmos moldes que seriam necessários.

Se for área de preservação permanente, não vou recompor tudo o que seria necessário na margem do curso d’água ou se for reserva legal também não preciso recompor aquela área da mesma forma. Houve uma regularização do que estava fora do que previa o Código Florestal de 1965.

Isso foi altamente questionado no Supremo, que julgou as ações diretas de inconstitucionalidade e entendeu que era praticamente tudo constitucional. Foram três ou quatro pontos que os ministros julgaram inconstitucionais. Mas a questão das áreas rurais consolidadas o STF disse que está OK, que era isso mesmo, não houve retrocesso e não há nenhuma lesão à Constituição.

O que precisávamos era de segurança jurídica. É essa a lei que temos, então vamos fazê-la funcionar. Mas tem alguns entraves. O próprio Cadastro Ambiental Rural, que é um item importantíssimo para se mapear o que existe de propriedade, área preservada, áreas rurais consolidadas, era para ser implantado em dois anos. No máximo até 2015.

É algo que tem sido ano a ano prorrogado. Agora a intenção é deixar esse prazo em aberto. Eu, produtor rural, tenho a obrigação de fazer o CAR? Tenho, mas não tem prazo, cumpro o dia que eu quiser.

Italo Wolff – O ministro Ricardo Salles tentou homologar áreas protegidas na Amazônia com uso do Fundo Amazônia, raiz do problema com a Noruega?
O ministro quis utilizar a verba do Fundo Amazônia para a regularização das áreas que eu falei anteriormente [Lei 13.465/2017]. Não era para proteção, era para regularizar áreas. A lei estabeleceu que é possível regularizar mesmo áreas desmatadas. Noruega e Alemanha disseram “não, não é para essa finalidade”. Tem muitos projetos interessantíssimos, que agora vão ficar prejudicados, que buscavam a melhoria da condição das pessoas na floresta amazônica.

Já ganhamos prêmios nesse sentido. Foi uma perda muito grande. O próprio ministro diz que não tem recurso para fazer o monitoramento e dispensa dinheiro que Salles queria, ao menos, alterar a intenção. Era justamente para regularização dessas áreas, o que não tinha o menor cabimento.

Augusto Diniz – Qual o futuro do Fundo Amazônia?
Acabaram os repasses. Não existe Fundo Amazônia para o Brasil. Existe para outros países. E existe um aceno dos governos do Fundo Amazônia de negociar com os Estados, não mais com o governo federal. Manter os projetos, desde que a vinculação seja com os Estados. Se isso vai ocorrer ou não, ainda não se sabe. Não vi, pelo menos por enquanto, nenhuma tratativa para que isso ocorra.

Rodrigo Hirose – Matéria recente do Jornal Opção mostrou que Amma e Semad não fazem o acompanhamento da água em Goiânia. Não é uma negligência do poder público em relação ao meio ambiente?
Com certeza. Não temos controle de nada, não monitoramos no alto e entregamos esgoto embaixo. É melhor nem ter o controle, na visão deles. Não sabemos. Perguntei ao governador qual era o projeto a longo prazo para pensar nossos rios, não no período de seca e ano que vem vivemos a mesma situação novamente. Isso a longo prazo significa dez, 15, 20 anos de reflorestamento das áreas para poder proteger os recursos hídricos. Sabemos que existem muitas áreas de preservação permanente destruídas.

O que podemos fazer para proteger os rios, porque tem sim um retorno em qualidade e quantidade de água. Quem está vivendo isso é Rio Verde. Tenho alunos, principalmente do mestrado, que têm um projeto de pagamento dos serviços ambientais do Ribeirão Abóbora. Eles estão recuperando as nascentes e as áreas de preservação permanente. Já há resultado de quantidade e qualidade de água.

“Nós não podemos dizer que nós somos os certos e os índios os errados”

Fotos: Fábio Costa/Jornal Opção

Augusto Diniz – 2019 foi um ano em que o governo estadual teve de adotar medidas para evitar que entrássemos em esquema de racionamento de água na Região Metropolitana de Goiânia. O uso dos reservatórios dos produtores rurais virou um projeto de lei que prevê a compensação financeira pelo uso por parte do Estado das barragens privadas. Como o governo goiano tem lidado com a questão ao longo do tempo? Por que chegamos nesse ponto? Há alguma possibilidade legal de se remunerar os donos de reservatórios?
Precisamos colocar os pingos nos is. Quando falamos na compensação que querem criar, não é que estejam protegendo. O pagamento por serviços ambientais significa que um proprietário está protegendo e por isso se concede um benefício. No caso das barragens, é preciso primeiro estar com tudo legalizado, é preciso ter a outorga da água.

Vamos começar a observar o que está na lei da Política Nacional de Recursos Hídricos. A Política Nacional de Recursos Hídricos diz que a água é um bem dotado de valor econômico. Dotada de valor econômico significa que pode ser paga. Não pagamos pelo uso da água, nem nós enquanto cidadãos que recebemos a conta em casa. Pagamos distribuição e tratamento.

Se é dotado de valor econômico, quem vai estabelecer se é possível a cobrança é o Comitê de Bacias. Então que o Comitê de Bacias também cobre dos grandes usuários primeiro para depois falar em compensação. Porque efetivamente essa água é de domínio público. Não é particular. Porque a Política Nacional de Recursos Hídricos diz que em casos de escassez a prioridade não é barragem, é consumo humano e dessedentação de animais.

Se a compensação por uso de barragens ocorrer, é algo altamente questionável em termos de legalidade. Porque estaria descumprindo uma lei federal e descumpriria o que está na Constituição, que diz que a água é de domínio público. Essa água é minha e por isso eu vou ser compensado? O problema é de todo mundo.

Uma coisa é remunerar quem protege. Outra coisa é usar algo que é de todo mundo, mas na hora de dar uma contribuição querer ser compensado. Mas antes passe pela lei federal. Que se comece a cobrar dos grandes usuários. Para ter uma barragem, é preciso ter a outorga do uso da água. Que se cobre o uso da água. O maior consumo de água é na agricultura.

É possível. Tem várias bacias que já estão cobrando. A última que soube fica no Distrito Federal, com cobrança do uso da água para grandes produtores. Pode chegar a nós. Vai doer no nosso bolso, porque vamos pagar mais na conta de água. Não tem nenhuma ilegalidade nisso.

Então por que não se começa com os grandes usuários? E investir os recursos nas bacias que precisam ser recuperadas para evitar esse tipo de problema?

Augusto Diniz – A secretária estadual de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável chegou a falar em começa a se cobrar pelo uso da água em Goiás. Andréa Vulcanis foi convencida pelo governo a não propor essa cobrança para não pesar o bolso do contribuinte. Como discutir a questão da cobrança pelo uso da água e explicar que uma hora essa conta vai chegar?
A primeira coisa é começar a cobrar dos grandes usuários. Algumas bacias, principalmente em São Paulo, já cobram dos grandes usuários. Indústrias e produção agropecuária são duas atividades que podem começar a ser cobradas pelo uso da água para abrir caminho. A tendência, cada vez que vai escasseando mais a água, é evitar o desperdício. E sabemos que o desperdício acontece.

Na área rural e urbana, vemos o desperdício ao sair na rua. Vamos começar com a cobrança dos grandes usuários. Não acredito que deva se cobrar de imediato da população. O Ministério Público questionou que o ônus poderia ser imputado para nós. O racionamento está prestes a ocorrer. Mas o governo conseguiu conduzir bem para que conseguíssemos respirar até o início das chuvas sem precisar do racionamento.

Não podemos ficar todo ano vivendo a mesma situação. Não é um problema deste governo. Vivemos isso nos governos anteriores.

Augusto Diniz – Os governos anteriores lidaram com o problema da mesma forma?
Não. Desta vez, o trabalho foi feito de forma mais interessante. Das outras vezes, tinha muito discurso, havia um racionamento velado. Bairros e bairros ficavam sem água, mas não tinha algo explícito. Ouvi várias vezes de secretários de Meio Ambiente que passaram pelo governo estadual que o problema seria resolvido com a barragem do Ribeirão João Leite. Precisamos desse reservatório. Mas também temos de cuidar do Rio Meia Ponte.

Rodrigo Hirose – O Rio Meia Ponte ainda é recuperável na Região Metropolitana?
Se quiser faz. Vimos isso fora do Brasil. O Rio Tâmisa, em Londres, é um exemplo. Se tiver interesse político e recurso para fazer isso acontecer… Quanto mais se polui, mais difícil fica de reverter esse situação. Não é uma ação: “Vamos despoluir”. É uma série de ações que precisam ser implantadas. Começa lá na nascente.

Quantas nascentes ou quantos afluentes têm do Rio Meia Ponte? Sequer esses dados nós temos. Quantas nascentes abastecem o Rio Meia Ponte? Quantas nascentes precisam ser protegidas e que estão desmatadas, estão reduzindo a quantidade de água? Nem isso sabemos. É um trabalho muito extenso e muito demorado. Por isso governo nenhum quer mexer. Espero passar o meu mandato, jogo a batata quente para o próximo.

Augusto Diniz – O presidente Jair Bolsonaro veio a Goiás lançar no início do ano o programa Juntos Pelo Araguaia. Há alguma informação se o programa saiu do papel?
Não tenho dados para falar sobre isso. Mas falar em recuperação de área que envolve plantio em época de seca é inútil. Temos de ver daqui para frente se já existe um plano. Onde estão as mudas? Quando vai começar o plantio? Como está sendo feito isso? Tem alguma técnica usada? Não adianta plantar e deixar morrer.

É toda uma série de ações que precisam ser adotadas para fazer o projeto funcionar. Já vimos outros projetos na bacia do Meia Ponte, na bacia do Rio Araguaia. Outras propostas de recuperação e revitalização que não deram em nada. Vamos acompanhar. Espero que dê certo. É questão de pensarmos na questão ambiental.

Rodrigo Hirose – Por que um discurso como o da estudante sueca Greta Thunberg causa tanto barulho hoje? Por que esses discursos viram combustível para debates tão inflamados?
Estamos em um momento de polarização muito grande. Recentemente, fui defender os professores e recebi um ataque muito grande. A história da Greta é extremamente interessante. É uma autista, começou a vislumbrar um problema e segue esse foco na direção de tentar chamar a atenção do mundo. Greta é extremamente inteligente para fazer isso.

É uma adolescente que está preocupada com essa questão. Como tem tido grande visibilidade, o ataque também é ferrenho. Querem colocar que tem empresas e outros interesses em torno da Greta. Mas o discurso dela é muito claro. Ela é a futura geração. O que vocês vão deixar? Que futuro nós vamos ter? Já compartilhei algumas falas da Greta e recebi respostas como “o que ela está fazendo no país dela?”. Ela está fazendo muita coisa.

É um desconhecimento de causa. Não gosto de entrar muito nas polarizações. Mas é desconhecer a história da Greta ou acreditar em fake news achar que ela está a serviço do que quer que seja das mil e uma hipóteses e teorias da conspiração. Mas na verdade ela está gritando para o mundo. Estamos com um problema climático e sabemos disso.

Rodrigo Hirose – Temos cada vez mais pessoas questionando a história e fatos científicos hegemônicos. Na discussão das mudanças climáticas, há quem conteste a participação humana no processo de aquecimento global. Existe a possibilidade de dimensionar efetivamente a participação humana nesse processo?
É preciso analisar os relatórios do Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas para ver que colocam mais de 90% de certeza de que as alterações que têm ocorrido têm ação humana. São causas antrópicas que estão provocando essas mudanças climáticas. Em termos científicos, existe uma unanimidade. Mesmo nos negacionistas, eles não contestam as mudanças climáticas. Contestam as causas.

De tudo que estudamos, podemos dizer que estamos em um ciclo geológico de aumento de temperatura da Terra. Já tivemos vários ciclos de aquecimento e de resfriamento. Agora estamos em um ciclo de aquecimento. Isso eu concordo. Existe um fator geológico. Mas o que ocorria antes em todos os outros ciclos? Eram milhares de anos para haver essa mudança. Estamos percebendo mudanças de cinco anos, dez anos.

A aceleração é que é o componente humano. Algo que era para ocorrer de uma forma muito gradual, está ocorrendo de uma forma muito rápida. De 1900 para cá, estamos em 1.3 a 1.4 grau de aumento da temperatura em 100 e poucos anos. Não estamos nem com 120. O que era para ocorrer em milhares de anos. A aceleração disso é como o ser humano está contribuindo. Com a lógica de que estamos alterando todo o meio ambiente como um todo.

Principalmente com a emissão de vários gases, que seja, por exemplo, no desmatamento, que emite muitos gases de efeito estufa. Estou mudando o uso da Terra. Se pensarmos na floresta amazônica. Pulmão do mundo? Não. É uma floresta equilibrada. Capta e absorve. Capta e absorve também o gás carbônico. Mas no que tiramos a floresta, acabou o equilíbrio. Mudou-se o solo e se emite muitos gases de efeito estufa.

Precisamos saber essas questões. A Amazônia é um nivelador climático para a América do Sul e para o Brasil, principalmente. Podem dizer que não, mas as fotos de satélite mostram claramente que chegou fumaça da Amazônia e do Pantanal na Região Metropolitana de São Paulo, em que o dia virou noite em agosto. Estamos em um meio ambiente só. A Amazônia está contribuindo para a chuva no Centro-Oeste.

Estamos armazenando água. Mexeu em chuva, como vamos falar em armazenamento de água? Estamos mexendo em tudo.

Augusto Diniz – Há algum dado ou indício que aponte para a atuação de uma ONG [Organização Não-Governamental] que seja nas queimadas ou no desmatamento de alguma área de vegetação brasileira?
Como foi uma afirmação do nosso presidente, vamos esperar para ver o que Bolsonaro vai falar a Supremo Tribunal Federal. O presidente foi interpelado judicialmente para responder a esse questionamento. Eu desconheço. Mas vamos ouvi-lo e ver o que Bolsonaro traz de dados concretos sobre essa questão.

Augusto Diniz – Qual a opinião da sra. sobre o discurso do presidente na abertura da Assembleia Geral da ONU no trecho em que Bolsonaro se refere à questão ambiental no Brasil?
O presidente quis vender uma realidade que não está coerente com o mundo atual. É muito fácil sabermos informações de outros locais sem estarmos lá. Bolsonaro fez um discurso no qual tentou vender uma imagem de que somos o país da preservação, de que a Amazônia está intacta. Mas as realidades concretas mostram um outro fato.

E também desconstituir outras pessoas porque pensam diferente também não concordo. Foi um discurso que poderia ter dado um avanço se o presidente tivesse tentado compatibilizar interesses, inclusive econômicos. Em termos econômicos também não foi um bom discurso, não só em termos ambientais. Dificulta.

Um discurso daquele, e pensamos na questão do acordo Mercosul-União Europeia, vemos que prejudica. Não ajuda.

Rafael Oliveira – O ex-ministro das Relações Exteriores, Aloysio Nunes, disse que a Amazônia não é um problema unicamente do Brasil. Que outros países que também compartilham da mesma floresta também deveriam contribuir para a preservação da Amazônia. Como a sra. vê essa afirmação? Que tipo de contribuição esses países podem dar para o Brasil?
Não. Pelo o que entendi, o ex-ministro disse que a Amazônia é um problema e solução que não é só nosso. Isso eu concordo. Que nós cuidemos do nosso território amazônico e cada país cuide do seu. O que será a política de cada um? É preciso ver com os países. Mas, no geral, é a política de proteção de uma vegetação que é extremamente importante.

Agora, dizer que os países da América Latina têm de contribuir com o Brasil, não vejo como. Porque também são países que estão vivendo dificuldades. Se pensarmos nos fundos, que têm um princípio do Direito Internacional, que é o de responsabilidades comuns, porém diferenciadas, todo mundo tem responsabilidade, mas depende da sua capacidade. Pedir dinheiro para a Bolívia?

Mas pedir dinheiro para a Noruega ou para a Alemanha tem coerência? Tem. Porque foram maiores poluidores em termos históricos e têm uma maior capacidade financeira agora.

Rafael Oliveira – Existe alguma possibilidade de as queimadas ou de algum tipo de grilagem na Amazônia vir do exterior para cá, como a própria Petrobrás, que já admite que as manchas de petróleo nos mares brasileiros podem vir da Venezuela? Existe alguma possibilidade de partir algo do exterior para o Brasil na Amazônia? Isso não geraria esse conflito?
Discutimos aqui a questão da soberania do Brasil, que é intocável. E não está correndo risco. Podemos ter prejuízos se formos concedendo exploração das nossas riquezas para multinacionais. Porque estamos no mesmo processo que já vivemos na época do Brasil Colônia. Os portugueses vinham aqui, levavam nosso ouro e iam embora.

O que as multinacionais, as grandes mineradoras, fazem? Levam nossas riquezas embora. É uma forma de nós perdermos. Isso nós temos como evitar. Não estamos correndo risco de soberania na Amazônia. Isso é discurso. É não entender regras de Direito Nacional e Internacional para querer contestar isso. Vemos o caos na Venezuela, o que aquela população está vivendo. Nem assim ninguém consegue tirar o presidente Nicolás Maduro de lá.

Esse risco não existe. Em termos internacionais, teríamos mecanismos para compor melhor. E não estamos fazendo isso. Nós simplesmente descartamos o Fundo Amazônia. Descartamos. E foi o Brasil que falou isso. E não comprovou o que disse. Afirmo que tinha uma série de irregularidades. Até acredito que possa ter um caso ou outro. Mas não um problema generalizado.

Nada foi provado e perdemos o recurso. O jeito que o governo está fazendo é muito mais difícil. Tanto é que o ministro do Meio Ambiente foi à Alemanha para tentar compor com os outros países e não conseguiu. Voltou de mãos vazias.

Augusto Diniz – Há algum assunto que a sra. acredita que seja importante abordar e que não perguntamos?
Acredito muito na força da população para mudar realidades. Greta tem feito. Tem feito um trabalho em termos mundiais muito importante que temos de prestar atenção. Em que pese todos os problemas que estamos vivendo em nível mundial com vários governos, não é só o governo brasileiro que está com problema, temos de ver uma luz no fim do túnel. E essa luz neste momento está direcionada para ações principalmente dos jovens que estão preocupados com o mundo que vamos deixar para eles.

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