“A direita vive momento de guerra pelo poder após a queda do PT”

Historiador não hesita em afirmar que houve um golpe parlamentar para tirar Dilma Rousseff, mas credita culpa maior ao Judiciário do que ao Legislativo

Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Poucas pessoas em Goiás têm acompanhado com tanto afinco a conjuntura nacional nos últimos anos quanto Marcelo Augusto Parrillo Rizzo. Um dos motivos é obter material para sua tese no Programa de Pós-Graduação em História (PPGH) da Universidade Federal de Goiás. Como doutorando, Rizzo estuda o pensamento econômico brasileiro, com enfoque na escola liberal. Mas o envolvimento e o olhar apurado para a realidade atual tornaram o historiador ainda um duro crítico em relação à conjuntura brasileira. Marcelo Rizzo é bastante cético com relação ao momento de instabilidade que o país vive e sentencia: “Já não vale a lei, vale a força. O Judiciário foi politizado e hoje decide de acordo com a pressão”, diz.

Em sua análise, ele acredita que o País vive o momento do “pós-golpe”, em que a parte que assumiu o poder luta pela hegemonia. “Dar o golpe foi fácil, estavam todos juntos. O difícil é satisfazer toda a gente. Nesta entrevista ao Jornal Opção, Marcelo Rizzo critica também a tendência de encarar a economia como ciência exata, o que põe fim, segundo ele, a qualquer diálogo sobre a política de controle da inflação e gastos públicos. “É como se não houvesse outro caminho a seguir e que simplesmente tudo pudesse ser feito para manter essas metas. Só que não é assim em outros países, então há outras soluções possíveis”, explica.

Elder Dias — O sr. pesquisa o pensamento econômico no Brasil, notadamente como se desenvolveu o liberalismo por aqui. O que tem conseguido observar?
Minha pesquisa procura saber como se deu a relação entre Estado e sociedade desde a chegada de Dom João VI, em 1808 — na verdade, até mesmo antes disso, pois aborda o pensamento português também. A ideia é mostrar como a economia se tornou uma técnica de governar e como ela é utilizada e transformada nessa relação entre Estado e sociedade através dos tempos até chegar nos dias de hoje. Dessa forma, busco entender o liberalismo e o neoliberalismo brasileiros, mas não a partir do senso comum sobre esses termos. Para mim, liberalismo e neoliberalismo não são doutrinas nem ideologias, mas técnicas de governar. O Estado se autorrestringe como uma melhor forma de governar, o liberalismo não vem da sociedade civil.

Elder Dias — Falando em senso comum, o governo de Fernando Henrique Cardoso [1995-2002] foi tachado, principalmente pela esquerda, de “neoliberal”. Já Lula, que o sucedeu, teria praticado, segundo a direita, um governo “socialista” ou até “comunista”. Até que ponto esses conceitos, dentro do que o sr. estuda, são merecidos?
Penso o governo FHC como instaurador do neoliberalismo no Brasil, embora não com o sentido negativo imposto pela esquerda, como uma dominação completa dos Estados Unidos ou do sistema financeiro sobre o País. O neoliberalismo é uma forma de gerir a população a parti8r da economia. E o Plano Real passa a ser, em minha tese, o grande ponto de instauração do neoliberalismo no Brasil.

Fazendo uma trajetória histórica rápida, observamos que os economistas do Plano Cruzado são os mesmos do Plano Real. O Cruzado não foi neoliberal, havia uma disputa entre governo e empresariado. A culpa não é do Estado naquele momento, mas do empresário ganancioso, a gestão do Estado está sobre os empresários. Tem aquele vídeo memorável de um cidadão manda prender o gerente do supermercado, dizendo “em nome do povo brasileiro, o senhor está preso”.

Elder Dias — Eram os “fiscais do Sarney” [José Sarney, presidente do Brasil de 1985 a 1990]…
Exatamente. Pois os mesmos economistas, depois, vão implantar o Plano Real, só que com uma modificação completa: não são mais os empresários gananciosos que são os culpados, mas o Estado. O Plano Real é só o início do plano, não é o final. Estabilizar a moeda não é o ponto mais importante, como já havia mostrado o Plano Cruzado. Só que o Plano Real instaura algo essencial no liberalismo, que é o “estado de exceção econômica”: tudo pode ser feito em favor da economia. Isso pode ser estabelecido de diferentes formas pelos mais variados governos e, no Brasil, a inflação foi o ponto essencial.

É interessante investigar os discursos dos economistas da época: “O Plano Real é só o começo”. Então, temos todas as privatizações e mudanças na lei feitas em nome de um plano. O Real é o início do discurso de que é necessário fazer tudo pela economia. O neoliberalismo é, para mim, esse momento em que se instaura esse estado de exceção.

Elder Dias — Então, o marco fundador do neoliberalismo brasileiro é o Plano Real?
A cristalização dele, sim. A instauração, como governamentalidade — um conceito de Foucault [Michel Foucault, pensador francês] —, vem no “após” do Plano Real. Com ele lançado, inicia-se o discurso de que tudo pode ser feito para garantir a estabilidade. Há meses atrás saiu o filme sobre o Plano Real [“Real — O Plano Por Trás da História”, dirigido por Rodrigo Bittencourt], baseado no livro de Guilherme Fiuza, “3000 Dias no Bunker”. Em uma cena, com o protagonista do livro [o economista Gustavo Franco] à frente, contam como comédia a tentativa de convencer um juiz a não dar reajuste, porque isso poderia arruinar o plano. Ora, faziam ali algo absolutamente ilegal, mas que é contado, naquele momento, como se fosse a coisa mais patriótica.

Já o governo Lula vem com um viés social dentro desse neoliberalismo. Não o modificam, aceita todos os pressupostos, como aliás volta a ocorrer agora. A “Carta ao Povo Brasileiro” de Lula, em 2002, tem objetivo muito parecido com a viagem de Jair Bolsonaro [deputado federal pelo PSC-SP e pré-candidato à Presidência]: convencer o mercado de que se pode governar. Isso é efeito da exceção econômica.

Elder Dias — Desde então, a governabilidade brasileira está associada à hegemonia do princípio da estabilidade da economia e do controle da inflação?
Sim. Como eu disse, cada país tem uma forma diferente de conduzir seu neoliberalismo. No Brasil, o controle da inflação se torna a pedra de toque para tudo. A inflação se torna o perigo permanente, é o “inimigo” sempre à espreita.

Cezar Santos — Mas, do ponto de vista da economia, isso é errado?
Combater a inflação? Claro que não. Mas o Plano Real, que deu certo, é absolutamente heterodoxo, se baseia em uma ideia de inflação inercial que vai totalmente contra o pensamento de que inflação seja um gasto do governo. Então, o que acontece? Ela é usada como um combate ao Estado. Recupera-se, então, um discurso segundo o qual a inflação é simplesmente gasto do governo para se combater o Estado.

Os economistas ortodoxos da época criticaram o Plano Real, foram contra, acharam uma maluquice. Diziam que funcionava na teoria, mas não funcionaria na realidade, pela qual tudo funcionaria somente se o governo parasse de gastar. O Plano Real parte do princípio de que a moeda é endógena, ou seja, se imprime mais moeda não porque o governo está gastando demais, mas porque a própria sociedade precisa da moeda. É a ideia da inflação inercial: o preço sobe hoje porque subiu ontem, não tem a ver com o Estado imprimir dinheiro, o que só ocorre exatamente as pessoas sobem o preço. Não é o preço que sobe porque o Estado gasta dinheiro.

O pensamento ortodoxo, que permeia inclusive a imprensa econômica — com Miriam Leitão e Carlos Alberto Sardenberg, por exemplo —, explica a inflação em seu sentido mais comum: inflação é gasto do governo. Sardenberg escreveu um livro sobre o Plano Cruzado [“Aventura e Agonia nos Bastidores do Cruzado”, de 1985], quando foi assessor do então ministro do Planejamento, João Sayad. Nele, defendia a inflação inercial contra os economistas ortodoxos. Hoje ele vai à TV e fala o contrário, diz que isso não existe. O controle da inflação é absolutamente essencial, só que há diversas maneiras de fazê-lo e nem todas elas estão baseadas no gasto do governo. No Brasil, porém, esse controle é usado como combate ao Estado grande.

Elder Dias — Quer dizer então que, em outras economias, o controle da inflação não tem essa primazia de discurso?
Não, não tem.

Elder Dias — E essas outras estratégias de “ver” a economia dão certo?
Isso é sempre relativo. O “quantitative easing” [expressão em inglês que pode ser traduzida como “flexibilização quantitativa”, e significa a criação de quantidades significantes de dinheiro novo eletronicamente, autorizada pelo Banco Central] de Ben Bernanke, que foi o presidente do FED [banco central norte-americano] durante a crise financeira de 2008, colocou trilhões de dólares na economia dos EUA. Quanto subiu da inflação americana? Menos de um ponto.

Elder Dias — Mesmo jogando esses trilhões de dólares?
Sim. Imprimem trilhões e não tem uma inflação alta e por um motivo óbvio: mesmo no conceito básico, há inflação quando um estoque de dinheiro maior persegue o mesmo número de produtos. Se há só um produto, tendo mais dinheiro, esse produto vai ser leiloado cada vez por um preço maior. Se a economia está abaixo da capacidade, o dinheiro vai ajudar a aumentar a produção. Se há 13 milhões de desempregados e não se está no máximo da capacidade produtiva, a entrada de dinheiro serve para que esses desempregados consigam postos de trabalho. Em minha concepção, a inflação só aumenta o preço quando a produção está em sua capacidade máxima. Como os Estados Unidos não estavam naquele momento, não houve impacto inflacionário.

Um país em que se tem uma preocupação maior com a inflação é a Alemanha, que viveu uma hiperinflação absurda nos anos 30 que traz efeitos até hoje. A gestão alemã é austeridade pura.

Cezar Santos — O sr. diz que a inflação no Brasil é usada como combate ao Estado gastador. Estudos, porém, mostram que a inflação penaliza principalmente o pobre. Então, seu controle não é questão de combater apenas os gastos públicos, mas uma forma de promover justiça fiscal e social.
Sim, mas nesse caso o combate não é à inflação, mas à “in­flação a vir”. Uma coisa é combater a uma hiperinflação ou uma inflação grande, como a do Bra­sil nos anos 80 e 90, isso está completamente correto. Mas outra coisa é usar a inflação como um inimigo que está para vir — ou nem está — para já fazer um combate antecipado. O pobre não está pagando o chamado “imposto inflacionário”, sobre o qual, apesar de eu acreditar nessa tese, não há uma literatura harmoniosa. Há economistas vencedores de prêmio Nobel que dizem não haver imposto inflacionário, como Stiglitz [Joseph Stiglitz, economista norte-americano. A gente precisa sempre distinguir entre o fenômeno real e o discurso sobre ele: combater a inflação é importante, mas usar uma inflação que não existe — pelo menos na maneira como se fala — para combater o Estado, isso sim, é ruim.

A inflação hoje é de 3% ao ano e mesmo no governo Dilma Rousseff [2011-2015] havia uma inflação tal que não se podia dizer que vinha dos gastos públicos. São discursos antagônicos: o governo está quebrado e, ao mesmo tempo, está gerando inflação. Ora, se está quebrado não pode gerar inflação. No ano em que o governo fez a maior contenção de gastos, que foi 2015, a inflação subiu. E todo mundo sabe que a inflação iria cair, não foi Henrique Meirelles [ministro da Fazenda] quem a derrubou. Por quê? Porque a inflação se originou da liberação do preço de tarifas públicas, controladas, como a do gás, do petróleo, da energia, da água. Quando Dilma as liberou de uma vez só — o que considerei uma coisa errada, por serem insumos básicos —, a inflação sobe. É um fenômeno endêmico, ou seja, significa que o governo está sempre gastando mais? Não, o que houve foram reajustes de preços. Quando o efeito passou, a inflação começou a cair, porque o governo de Dilma já estava em processo de contenção de gastos.

Elder Dias — Esse processo de contenção começou com o ministro da Fazenda de Dilma, Joaquim Levy. Mas o resultado não pôde vir em um ano, durante sua passagem no cargo?
Veio o resultado mais ou menos como se esperava. O reajuste dos preços causa um efeito lento, porque ao subir a gasolina e a energia, itens que a população usa para tudo, os outros preços sobem, claro. Mas, depois desse movimento de alta, não há um Estado gastando, pelo contrário, há um Estado cortando gastos.

Elder Dias — Mas as tarifas públicas não subiram exatamente porque o Estado estava gastando além da conta e precisava cobrir suas despesas?
Não, o que havia era que o Estado não estava arrecadando como antes.

Elder Dias — E a queda na arrecadação não se deu por conta de decisões equivocadas?
Sim, houve decisões equivocadas. Mas a inflação não vem do fato de que o Estado estava gastando muito; pelo contrário, o Estado resolveu tirar renda de si próprio. É o “trickle-down”, que Trump [Do­nald Trump, presidente dos Estados Unidos] vai implantar agora. Quando a população chega ao endividamento máximo, ou seja, não dá mais para crescer a economia pelo consumo, Dilma faz exatamente o que os liberais defendem — e é isso que é fenomenal na história —, mas não dá certo: se não há mais consumo, vou tirar imposto das empresas, as chamadas desonerações. Por quê? Porque se pensa que, tirando imposto das empresas, os empresários vão investir mais. Esse é um argumento puramente liberal (enfático), basta conferir o site do MBL [Movimento Brasil Livre] e dos economistas de direita, vai ver lá que empresário não investe porque tem muito imposto. Ora, a Dilma tirou impostos e o que aconteceu? O empresário pegou essa margem de lucro e embolsou. Por que é safado? Não, porque, se não tem consumo, ele vai investir para quê?

Cezar Santos — Mas são ferramentas a ser usadas com inteligência e Dilma simplesmente usou como plano de governo, para se reeleger e manter o PT no poder. O erro não está no uso político de um instrumento liberal, que deveria ser usado com parcimônia?
Não há qualquer uso político, há um uso econômico. É uma ferramenta econômica.

Cezar Santos — Segurar preço da Petrobrás, por exemplo, foi uma manobra política para ganhar a eleição.
Sim, segurar o preço sim. Mas a culpa da economia ter entrado em crise foi segurar preço? Não. Esse é o problema. O ministro Meirelles, que quer ser candidato a presidente, acredita que a economia vai melhorar e isso contaria em seu favor. Usar a economia como ferramenta política não é o problema, se a economia vai bem, o governante pode se eleger.

Elder Dias — O sr. possui uma teoria interessante sobre o momento atual da política brasileira, segundo a qual hoje haveria uma “disputa pelo espólio do golpe” de 2016. Primei­ra­mente: se todo o processo do impeachment de Dilma Rousseff (PT) foi realizado segundo prevê a Constituição, dentro das normas democráticas — com votações no Congresso, acompanhamento do Poder Judiciário etc. —, por que o sr. considera que houve um golpe?
Primeiramente, porque formalismo jurídico não significa nada. Formalismo jurídico é simples: alguém pode acusar outro de assassinato, chamar um juiz, passar o caso por um júri e, dentro das regras formais, condenar alguém por um crime que não cometeu. Havia a prova substancial para a acusação de assassinato? Não. Então aí houve um golpe.

Cezar Santos — E o que teria sido o suposto golpe de 2016 para o sr.?
Em minha concepção, foi o encontro do estado de exceção econômica com o estado de exceção jurídica. Ao fim, qual era o grande argumento do golpe? O de que a economia estava mal e que seria necessário que Dilma saísse para que o País pudesse melhorar, enquanto havia vários argumentos — as acusações de corrupção contra o partido dela, as pedaladas.

Cezar Santos — Mas a condenação foi baseada na pedalada fiscal e estava perfeitamente de acordo com a Constituição e a Lei de Responsabilidade Fiscal.
Primeiramente, a pedalada não está na Constituição. Em segundo lugar, Dilma “despedalou” em 2015, porque não é burra. Em 2014, realmente ela havia pedalado, mas não poderia ser julgada pelo mandato anterior. Então, sabendo disso, ela pensou: “Bom, em 2015 podem nos julgar, então vamos ‘despedalar’ tudo, vamos pagar tudo, porque assim não tem pedalada para virem me julgar”. É o que Belluzo [Luiz Gonzaga Belluzzo, economista e professor] falou ao fazer a defesa de Dilma no Congresso: Dilma fez uma “despedalada” descomunal em 2015, o Estado ficou quase quebrado porque ela pagou tudo. Portanto, além de a pedalada fiscal não estar na Constituição como crime de responsabilidade, ela simplesmente não pedalou (enfático).

Elder Dias — E sobre a acusação dos R$ 15 bilhões criados por meio de “créditos suplementares”, via decreto presidencial?
É bom sempre lembrar que, quando um presidente assina um documento, ele já passou por uma série de instâncias que o legitimaram, que afirmaram “isso está correto”. Ela, então, assinou. Mas, vendo o que acontece hoje para negociar a permanência no cargo de presidente, o que ocorreu se torna um fato tão pueril que não faz nem sentido. O que houve foi um golpe bastante claro.

Cezar Santos — Qualquer quebra do calendário democrático pode ser considerada um golpe. A discussão acaba permeada pelo posicionamento ideológico de quem discute.
Sim, a discussão é permeada pela ideologia. É exatamente nosso problema hoje: há o Estado de direito e há leis, mas esse julgamento (de Dilma) quebrou as garantias e tudo passou a ser permeado pelo discurso ideológico. Quem tem mais força leva a lei junto consigo. É o que está acontecendo. À época do impeachment, um deputado da base governista comentou, no canal Globonews, que, se o presidente não tem 171 parlamentares [um terço do Congresso, número que impediria o prosseguimento da denúncia de impeachment], não pode governar.

Elder Dias — Mas não foi isso que sempre aconteceu? Quem não tem base forte e “alimentada” pelo Executivo no Congresso não consegue governar, pelo menos desde Fernando Collor [1990-1992].
Certamente, mas havia uma série de dispositivos jurídicos que garantiam o cargo de presidente. A partir do momento em que o golpe foi dado, há uma série de decisões que são tomadas na base da força pura e simples. Já sabemos como o STF [Supremo Tribunal Federal] vai julgar não porque a Constituição vai ser seguida, mas porque sabemos os interesses políticos e as forças dominantes. Ou é mentira? Já não sabíamos como seriam os votos do julgamento da chapa Dilma-Temer, ou o julgamento sobre o mandato de Aécio Neves [PSDB-MG, senador e presidente nacional do partido]? As pessoas sabem o resultado por conta das forças políticas envolvidas.

Elder Dias — Como se fosse uma bancada?
Sim, por causa das forças que há por trás do julgamento. Sabemos hoje que o STF vai negar isso ou liberar aquilo por causa da governabilidade. Ou seja, acabou: quebra-se o Estado de direito e joga-se tudo às forças que aí estão. O que é a Escola Sem Partido? O que são os ataques a museus? Tudo isso é a força pura e simples se manifestação. Não há mais lei, o que há hoje são forças que tentam se sobrepor.

Elder Dias — O golpe, então, teria sido causa ou consequência desses movimentos?
O golpe foi uma janela de oportunidade. Não creio que tenha sido uma conspiração ou algo semelhante. Sua característica é ter sido um golpe oligárquico, daqueles que sempre governaram o País. Sou contra a narrativa tudo isso ocorreu porque o PT havia colocado o pobre no aeroporto e coisas do tipo. Claro, uma parte da classe média se incomodava com isso, mas não foi o substancial no que aconteceu. O golpe se dá muito mais por iniciativa de uma oligarquia que decide não dar mais espaço para aqueles que estavam no poder, mas utilizando-se do discurso da exceção econômica. O golpe não foi neoliberal, não foram banqueiros tramando para tirar o PT.

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“Privatizações de Temer são queima de estoque”

Elder Dias — Até porque os banqueiros não estavam tão insatisfeitos com os resultados dos go­vernos do PT para seus ganhos.
Exatamente. Os banqueiros não precisavam do golpe, mas foram juntos. Eles não tramaram, mas houve toda uma retórica em torno desse estado de exceção econômica. No Brasil, há uma configuração muito específica de lidar com o discurso econômico, bem diferente da maioria dos países. Na eleição americana, havia uma acusação mútua, de Donald Trump [então candidato do Partido Republicano] a Hillary Clinton [do Partido Democrata] e vice-versa: a de ser amiga — ou amigo — dos banqueiros.

Cezar Santos — E os dois estavam certos.
Exatamente. Ambos são amigos de banqueiros. Mas a população americana não aceita essa “amizade”, essa proximidade com o mercado financeiro. No Brasil é o contrário, todos os candidatos a presidente querem tirar foto com banqueiro.

Elder Dias — É necessária a anuência do mercado?
É mais do que isso. Anuência do mercado todos os países precisam ter, à exceção de Estados Unidos, Alemanha e China, que podem abrir mão ou pelo menos bater de frente com o mercado, cada um por uma questão específica. Os EUA imprimem a moeda mundial; o euro só foi criado por causa do banco central alemão; e a China, por seu regime e por ter um mercado interno que dispensa comentários.

Ou seja, por aqui o mercado é fundamental, com discurso ou não. A diferença, no Brasil, é que esse discurso é trazido para dentro da política. O candidato faz questão de dizer “eu sou amigo do mercado”, seja Lula, seja Marina [Silva, ex-candidata à Presidência em 2010 e 2014] ou seja Aécio [candidato a presidente em 2014]. O mercado não é só uma entidade que dá a aprovação de uma certa distância, mas entra para o próprio discurso do político, o que é muito diferente do que ocorre em outros lugares.

Elder Dias — Isso está ligado diretamente à questão do econômico sempre gerir a governabilidade?

Essa relação com os banqueiros vem de uma coisa muita antiga, que é o diagnóstico de que o Brasil não sabe ser capitalista. De que o Brasil não tem um população adaptada ao capitalismo. Isso já está presente em José Bonifácio e Hipólito da Costa, no começo do século 19. O que é o debate sobre a escravidão? É dizer que não é só o escravo que é preguiçoso, mas seu próprio dono também. A ideia de um Estado forte — e não do patrimonialismo — surge desse próprio discurso. O Estado tem de ser forte porque ele precisa intervir na população. Transformá-la em capitalista. O discurso liberal até hoje se conforma dessa forma.

Cezar Santos — O empresariado está sempre escorado no Estado, sempre querendo isenções, de­sonerações e empréstimos a juro baixíssimo; o cidadão co­mum repete isso, por exemplo, na cultura de fazer concurso público. Em suma, sente-se que fora de um cargo no Estado não há salvação. É algo diferente do que há nos Estados Unidos, em que as pessoas parecem ter uma vocação natural para empreender.

Elder Dias — A ideia então é de que lá, nos EUA, eles aprenderam a ser capitalistas?
Sim, mas para mim não tem nada disso. Primeiro: o setor público nos EUA é maior do que o brasileiro, em porcentagem. Há mais funcionários públicos nos Es­tados Unidos por habitante naquele país do que funcionários públicos no Brasil em relação ao número de brasileiros. Na pirâmide internacional desse quesito, feita por organismo mundiais, o Brasil está na faixa média. Quais são os países com maior quantitativo de servidores públicos, são os africanos? Não, são os mais desenvolvidos.

Em segundo lugar, vamos tomar aqui o caso dos irmãos Koch, os libertários mais famosos entre os americanos, defendendo que o Estado não deve existir, que não deve existir banco central. Mas o que ocorre, na realidade? Estão ligados ao Estado e defendendo todo tipo de política de isenções para eles, não para o resto. São magnatas da indústria petrolífera e financiam candidatos republicanos. Dos nove pré-candidatos do Partido Republicano nas últimas eleições, no ano passado, os nove defenderam que não existe aquecimento global. Ora, o aquecimento global é praticamente uma unanimidade na comunidade científica. Mas por que eles não defenderam? Porque todos são financiados pelos irmãos Koch, os maiores inimigos de qualquer medida ambiental.

O que consideramos patrimonialismo, “jeitinho brasileiro”, nos Es­tados Unidos é feito às claras, com as empresas pagando lobistas pa­ra negociarem com o Estado. Há diferenças de como tudo se dá nos dois países, obviamente, mas essa ligação entre Estado e empresas se dá muito mais na institucionalidade do que no “jeito”. No Brasil, o Es­ta­do sempre precisou ser mais in­terventor por causa desse discurso.

Cezar Santos — Se o Estado não fosse tão intervencionista seria possível ocorrer um escândalo como o petrolão, o maior escândalo de corrupção do mundo — algo com que certamente o sr. não concorda —, e dinheiro público subsidiado para financiar empresas para se tornarem campeãs mundiais e então financiar o esquema do partido que estava no poder?
Eu só faço uma pergunta antes de respondê-lo: a JBS cresceu? Virou líder mundial?

Cezar Santos — Sim, mas com dinheiro público subsidiado “de pai para filho”. Qualquer grande empresa chegaria lá dessa forma.
Talvez chegasse a ser líder nacional, mas não mundial. O financiamento à JBS foi absolutamente errado, mas acaba por mostrar que a política de subsídios funciona. Ter campeões mundiais é extremamente importante para uma nação e é algo chancelado por qualquer dos grandes liberais. Os Estados Unidos são poderosos justamente porque nós estamos o tempo todo usando produtos das empresas deles.

Cezar Santos — Mas essas empresas americanas se tornaram campeãs mundiais nas mesmas condições com que o governo brasileiro fi­nanciou a JBS por meio do BNDES [Banco Nacional de Desen­volvimento Econômico e Social]?
Não, o que houve com a JBS permeou a corrupção e a gente sabe. Mas o BNDES é um modelo mundial. O Brasil só se tornou o que é por conta dos subsídios do BNDES. Eu vi uma entrevista de um deputado, aqui no próprio Jornal Opção, dizendo “o Estado brasileiro gastou meio trilhão na ‘bolsa-empresário’”. Ora, estudos conservadores mostram que esses R$ 500 bilhões trouxeram um retorno muito maior. Esse é um discurso que é ignorante, porque, supondo que um padeiro venda 5 mil pães, mas veja uma demanda para 10 mil. O que ele vai fazer? Vai comprar uma máquina, gastar dinheiro com investimento, porque espera retorno: vai vender mais pão para então pagar a máquina. O juro subsidiado é exatamente isto: ninguém está dando R$ 500 milhões, está fazendo investimento. E o BNDES é um banco de investimento. Aí alguém olha a máquina do padeiro e fala “olha lá que perdulário, comprou uma máquina de fazer pão de R$ 10 mil!” e simplesmente se esquece do lucro que aquela máquina pode produzir.

É um escândalo o governo acabar com a TJLP [taxa de juros de longo prazo], é o liberal sendo contra o próprio liberal. O grande problema é o discurso liberal confundindo as duas coisas. A primeira: o PT errou? Claro que errou, deu juro subsidiado para quem era amigo do partido. A segunda: a prática em si — subsidiar juros para criar empresas grandes — é errada? Não. A Coreia do Sul, o Japão, a China, Estados Unidos, todos são exemplos. E o que se fez? Usaram o PT para acabar com o juro subsidiado de longo prazo, enquanto os Estados Unidos, o país mais liberal do mundo, gastam trilhões em subsídios.

Elder Dias — São os que defendem o liberalismo matando o liberalismo?
Isso não é liberalismo. O que Michel Temer e Henrique Meirelles estão fazendo é algo arcaico, é vender tudo. Não sou um fã de Armínio Fraga [economista e ex-ministro da Fazenda no governo FHC], mas ele, convidado a estar no governo, não quer se envolver com essa gente. Por quê? Porque eles estão querendo vender tudo. Armínio é um neoliberal, tenho várias discordâncias com ele nesse sentido, mas ele tem um plano.

Elder Dias — E o plano de Fraga não é esse de Temer e Meirelles.
Com certeza, não. Tomemos as privatizações do governo FHC. O que se dizia, como justificativa, para vender as telefônicas? Que a telefonia estava sendo privatizada para oferecer melhores serviços e as empresas privadas são mais eficientes. E agora, o que dizem, por exemplo, da venda da Eletrobrás? Que o preço das tarifas vai aumentar, mas o governo precisa do dinheiro. Estão vendendo uma empresa da área energética e energia é um preço básico da economia, isso interfere em toda a cadeia produtiva. Se a empresa aumentar 10 reais no preço, pode parecer pouco para o consumidor comum, mas vai fazer com que as fábricas impactem isso no valor dos produtos. E é o consumidor quem paga no fim. É uma queima de estoque total, nem os neoliberais concordam. Até por isso também há o racha na direita.

Elder Dias — O sr. diz que, com perspectiva para 2018, passou a haver uma luta na direita pelo espólio da queda do PT. Pode explicar isso mais detalhadamente.
Eu gosto muito de uma frase de Jessé de Souza [professor e sociólogo]: “Roubar um banco é fácil, difícil é dividir o dinheiro depois”. Dar o golpe foi fácil, estavam todos juntos. O difícil é satisfazer toda essa gente. O que se sabe? Primeiramente, a direita vai ganhar a eleição no ano que vem, porque a esquerda está basicamente interditada — não só pela possível prisão de Lula, mas…

Elder Dias — Pelo “timing”?
Não. É que ninguém dá um golpe parlamentar e simplesmente entrega o poder dois anos depois.

Cezar Santos — Mas o que a esquerda tem apresentado ou pode apresentar de diferente ou de melhor, como proposta, para ter possibilidade de ganhar? Quem ela está apresentando?
Eu diria que há Ciro Gomes [PDT, pré-candidato à Presidência].

Elder Dias — Ciro é uma alternativa?
Sim.

Elder Dias — Então vamos supor que Ciro Gomes ganhe o apoio do PT, una os setores da esquerda e ganhe o poder. O sr. acha isso impossível de acontecer?
Considero que não é possível que a esquerda volte ao poder.

Cezar Santos — O que Ciro tem apresentado na pré-campanha que seja viável ou positivo?
Primeiramente, não é que apoie Ciro, mas ele apresenta um programa à esquerda, bem detalhado, sobre o que pretende fazer política e economicamente. Por exemplo, ele fala em taxar os ricos, que, segundo ele, não pagam nada no Brasil. Para ter ideia, nos Estados Unidos — onde há uma das maiores discussões sobre isso e onde se considera que o rico paga muito pouco imposto —, o rico paga muito mais tributo do que no Brasil. Lá, Warren Buffett [empresário e magnata, segundo homem mais rico do mundo] diz que paga mais imposto, proporcionalmente falando, do que sua secretária. O imposto sobre herança, no Brasil, é de 4% a 8%; nos EUA, é de 40%.

Cezar Santos — Mas a taxação dos ricos consta de várias propostas, inclusive de candidatos da direita. É um discurso bom para campanha, mas que nenhum candidato leva a cabo quando assume o poder.
Pelo contrário, a maioria dos partidos de direita fala em reduzir impostos, inclusive os dos ricos. Nos Estados Unidos, há o “trickle-down”, que já mencionei, e que causaria o efeito cascata: se cobrar menos do rico, ele vai investir mais e vai empregar mais, com o dinheiro caindo como uma cascata até na base da pirâmide. Isso é defendido pela direita brasileira.

Elder Dias — É o que prega, por exemplo, de João Doria (PSDB), prefeito de São Paulo e pré-candidato à Presidência.
Sim, é o básico do discurso de Doria. Ele é uma face que está procurando alguém que o banque.

Elder Dias — E como fica a configuração da direita para as eleições?
Todos acreditam que vão trazer o capitalismo para o Brasil, mas cada um a seu modo. Há o que chamo de “partido da Lava Jato”, um grupo que não é um partido em si, mas que tem base em sites como o Antagonista e que está buscando um candidato que garanta a continuidade da investigação e implante as chamadas dez medidas contra a corrupção. É o que eu chamaria de “bolcheviques”, a parte radical dessa “revolução”, querem atropelar todos, acham que a política é um problema. Hoje se tornou uma parte muito pequena, porque foi perdendo apoio dentro da direita, e está restrita a um ou outro movimento, como o Vem Pra Rua e o site Antagonista. Esse candidato que esteja com a Lava Jato ainda não existe e duvido que apareça.
Há aquela parte que assume que não é capitalista e que só quer aproveitar mesmo, que constitui hoje o chamado “centrão” que apoia Michel Temer. É um grupo que está ganhando muito poder e com o qual o MBL parece estar bem afinado.

Elder Dias — Doria seria o candidato desse “centrão”?
Poderia ser. O MBL pode parecer libertário à vontade, mas quer mesmo chegar ao poder. Outro grupo é o dos neoliberais clássicos, representados pelo PSDB e cujo candidato natural seria Geraldo Alckmin [governador de São Paulo]. Ocorre que o caso Aécio Neves [presidente nacional do PSDB] está destroçando o partido e os economistas do Plano Real, que são uma parte importante do discurso tucano, estão soltando cartas pressionando pela resolução do problema, ameaçando sair. Esses intelectuais dão um estofo diferenciado ao PSDB e podem causar uma hemorragia se saírem. O partido fica igualado aos demais sem eles, já que, partido por partido, a corrupção acaba estando em todos.

Elder Dias — E o efeito Bolsonaro?
É uma parte extremamente importante e que está ligada a uma noção de direita segundo a qual pode ir “na marra” pelo princípio da honestidade. Bolsonaro ganhou muito com a tentativa da direita de desqualificar o pensamento acadêmico brasileiro, que sempre foi muito ligado à esquerda. Gustavo Franco, por exemplo, começou a desancar os desenvolvimentistas [corrente de pensamento econômico]. Esse ataque aos intelectuais desembocou agora na ligação deles com tudo aquilo que o pensamento conservador abomina, como a ideologia de gênero, a arte “maluca”, as políticas para as minorias etc. Isso tudo pode ser resumido na expressão “mimimi”, uma expressão que vai acabar virando um conceito científico (risos). Então, surge Bolsonaro, como uma espécie de antídoto.

Elder Dias — Isso não acaba afetando, inclusive, os demais intelectuais? Ou seja, tudo o que seja pensamento acadêmico não entra no pacote? Um exemplo: Fernando Henrique.
Sim. Donald Trump usou novamente uma expressão de Richard Nixon [presidente dos EUA de 1969 a 1974], a “maioria silenciosa”. A principal expressão das caixas de comentários dos portais de notícias hoje em dia é “nós acordamos, não vamos mais aceitar que nos ditem isso ou aquilo”. Essa voz silenciosa foi despertada.

Elder Dias — Mas o sr. acredita mesmo que seja uma maioria?
Sim.

Cezar Santos — Mas falta legitimidade a essa pretensa maioria?
Não, de modo algum. Bolsonaro tem toda a legitimidade do mundo para ser eleito, embora eu não gostaria que isso acontecesse. É a mesma questão de Trump: ele foi eleito legitimamente, embora o que faça hoje em dia possa dar causa a ser derrubado. Só que ele chegou lá dentro das regras, porque lá existe um grande apoio a seu projeto.

Bolsonaro, então, não é só algo dos conservadores, ele representa muitas coisas que o liberalismo brasileiro aceita. Como a questão da arma. Nos EUA, o cidadão precisa da arma para se defender do Estado; aqui, o cidadão quer ter sua arma porque o Estado não o protege, porque não tem Estado suficiente. É o que eu digo: o liberalismo precisa do Estado. Bolsonaro é o extremo disso.

Trump “curto-circuitou” a direita americana. Bolsonaro está fazendo o mesmo no Brasil. As pessoas tendem a ver Trump como o candidato que a direita queria, mas não, ele era alguém com dinheiro que foi contra todos os candidatos financiados pela direita americana. Ele não tinha uma plataforma libertária, neoliberal. O discurso de Trump era e é baseado na crítica ao livre comércio. É o contrário do liberalismo. Como estratégia, trouxe para seu vice Mike Pence, ligado aos libertários, para modular sua imagem.

Achei interessante ver uma postagem de um intelectual norte-americano que pegou quatro notícias diferentes que saíram no mesmo dia — no “The New York Times”, no FMI [Fundo Monetário Internacional], no Banco Mundial e na “The Econo­mist”, quatro instituições consideradas neoliberais. Com fontes diferentes, todas diziam a mesma coisa: a desigualdade está tornando o mundo insustentável. Trump e Bolsonaro são efeitos dessa constatação, as pessoas não aguentam mais. A diferença entre ambos é que Bolsonaro não tem como se financiar. Se tiver alguém para fazer isso e viabilizar sua campanha num país continental como o nosso, seu discurso vai ressoar muito. Interessante é notar que 20% dos eleitores de Jair Bolsonaro, caso ele não fosse candidato, votariam em Lula.

Elder Dias — Fala-se muito em judicialização da política e em politização do Judiciário. Como o sr. pensa sobre a tal solidez das instituições brasileiras?
Eu começo dizendo que não gosto da expressão “golpe do Legislativo”. Desde o julgamento do mensalão, os juízes tomaram as capas das revistas e as manchetes dos noticiários, seja por si mesmos ou por vontade da imprensa. É um número insano de notas e matérias, as pessoas hoje sabem o nome dos 11 ministros do STF, conhecem magistrados das instâncias inferiores. Parece que, desde o mensalão, a imprensa percebeu que pode usar o Judiciário, que aqueles 11 sujeitos do Supremo, são bastante vulneráveis à pressão. E então começa a fazer esse lobby para cima do Judiciário. O magistrado vira quase um parlamentar. Acho engraçado quando um jornalista decide explicar por que 11 sujeitos com décadas dedicadas ao Direito estão errados e ele, sim, sabe interpretar a lei. Reinaldo Azevedo é um deles, talvez o mais conhecido, mas existem vários. Temos, então, essa politização do Judiciário, que, a meu ver, é muito mais importante do que a judicialização da política. Não é a política que está judicializada, é a Justiça que foi politizada.

Elder Dias — E o sr. já colocou que o contestado ministro Gilmar Mendes é um dos poucos a manter a coerência no STF. É isso mesmo?
Sim, sim. É impressionante, mas ele pelo menos ainda usa a lei. Não estou dizendo que está correto, mas se coloca como garantista. Seu colega Luís Roberto Barroso, que é tido como um grande juiz, vem fazendo absurdos. Ele decidiu que o Judiciário, via STF, é responsável pela modernização do Brasil. Ora, sou a favor da descriminalização do aborto, não sou a favor é de que o STF decida isso. É preciso legislar e espero que o Legislativo faça a lei.

Alguém pode ser a favor ou contra a prisão já em segunda instância. Mas a Constituição diz que ninguém pode ser preso antes do trânsito em julgado. É uma linha da lei, não cabe interpretação, é impossível. E o Judiciário decide que vai prender a partir da segunda instância. A gente pode achar ótima a lei, mas não é o Judiciário quem deve decidir isso. Barroso é o maior símbolo de que o STF se considera agora o “conselho de anciãos” do Brasil. Então, se o Brasil não quer se modernizar, a gente faz isso por ele. Há uma série de leis — e uma série que ainda virá — que está nas mãos do Judiciário e que, com a quebra de paradigma que houve com o golpe, não há mais segurança alguma.

Elder Dias — É a desacreditação total com o político.
Não só do político, mas do jurídico também. Essa é a diferença: a lei não vale mais. Eu acho Aécio um péssimo político, mas não poderia ser preso, está na Constituição. Delcídio do Amaral [ex-senador] poderia? Não. O que vale? A força, a política. Quem está no grupo vulnerável vai ser pego; quem não está pode se salvar. É um absurdo. O Judiciário não defende mais nada a partir da lei, mas a partir da política.

Sérgio Moro é um juiz que age de ofício, não precisa ser provocado, não espera o Ministério Público. É um absurdo! (enfático) Há uma série de disputas que está baseada na pura força. O Judiciário não se relaciona mais com o pensamento acadêmico e jurídico. Se este disser que algo está errado, o Judiciário ignora. O Escola Sem Partido é prova disso, não importa que a academia inteira produza uma história, basta ter a força para passar por cima dos estudos. É o que está acontecendo com a ciência e com a arte, não importa mais o que pensa a academia. Estamos em um momento em que vale a força. A direita considera que as eleições de 2018 resolva isso, é um acordo tácito. O que vão fazer com tudo isso, porém, nem eles sabem.

Cezar Santos — No liberalismo brasileiro se tem como grande guru Roberto Campos e outros, como Mário Henrique Simonsen e Eugênio Gudin. No neoliberalismo daqui teria uma figura que poderia ser colocada como referência?
Os economistas do Plano Real serão, na história, grandes figuras. Alguns deles, não todos — creio que Pérsio Arida e André Lara Rezende terão muita ressonância, porque escreveram o artigo que dá base ao plano. Gudin e Campos eram figuras que interviam bastante no debate nacional, principalmente o segundo, considerado um dos maiores cunhadores de frases do País. Pérsio Arida é muito recluso, André Lara Resende apareceu agora porque lançou um livro.

É necessário também situar os tempos: Gudin e Campos estavam ligados à burocracia, foram professores — Gudin é considerado o pai da ciência econômica no Brasil. Hoje, quase todos os economistas do Real viraram banqueiros, estão ganhando seu dinheiro e não podem se expor muito. Acho a nova geração de neoliberais péssima.

Elder Dias — Por que são péssimos?
Eles vivem dentro de uma ortodoxia muito fechada, ao contrário dos economistas do Plano Real. Pérsio Arida foi militante trotskista, por exemplo. Para o Plano Cruzado, havia gente da PUC-Rio — que eram os economistas do Real —, da Unicamp e da USP. Sabiam dialogar, tinham cabeça aberta. Já a nova geração é muito mecânica. Um exemplo: no lançamento do livro de André Lara Resende, um economista contestou a explicação de heterodoxia dada por ele, porque, para esse economista, a economia é exata. É um pensamento muito fechado, basta lembrar que o primeiro Nobel de Economia, em 1974, foi dado a Hayek [Friedrich Hayek, anglo-austríaco], um liberal completo, e para Myrdal [Gunnar Myrdal, sueco], um desenvolvimentista. Era como um aviso de que há coisas boas de ambos os lados. Hoje essa geração acredita que, com a matematização da economia, ela se tornou exata. O problema se agrava quando a imprensa repercute, por meio de comentaristas e especialistas, que a economia tem um caminho científico e que tudo fora disso está errado. A ideia de “gestor” é a morte do debate econômico, porque tenta passar a ideia de que ele cuida de algo que não está em discussão é algo objetivo. Acaba o debate político. Daí temos a PEC 55 [que limita os gastos públicos], que implanta essa norma e praticamente diz que o governante não pode agir livremente, não pode dispor de seu orçamento. Solidificaram um certo entendimento econômico pretensamente científico. Ora, não é científico, pelo contrário, a maioria dos países faz exatamente o oposto.

 

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