“Bolsonaro vai passar para o eleitor imagem de que não tem condições de governar o País”

Para cientista político, pré-candidato a presidente do PSL está em um partido sem estrutura para se eleger, além de ter um discurso fácil de ser diluído

Cientista político Alberto Carlos Almeida | Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

O cientista político, sociólogo e pesquisador Alberto Carlos Almeida esteve em Goiânia na semana passada para lançar seu mais novo livro, “O Voto do Brasileiro” (Record, 2018), no qual faz uma análise ampla das últimas três eleições presidenciais no País. Com mapas que traçam um perfil do eleitorado nacional em 2006, 2010 e 2014, o autor indica que partidos com base bem estruturada e peso eleitoral como PT e PSDB tendem a polarizar a disputa neste ano, mesmo com momento ainda desfavorável às duas legendas.

O ex-governador de São Paulo, Geraldo Alckmin (PSDB), ainda não mostra força nas pesquisas de intenção de voto. Seu principal adversário, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), lidera os levantamentos de diferentes institutos, mas está preso há quase três meses. Entre eles aparece um segundo colocado com números entre 15% e 20% em diferentes levantamentos: o deputado federal Jair Bolsonaro (PSL-RJ). Mas Almeida vê a pré-candidatura do PSL sem poder de arranque. “A campanha no rádio e na TV só começa no dia 31 de agosto. Até lá o Bolso­na­ro pode surfar de Mé­xico. Mas vamos ver lá na frente se ele aguenta”, observa.

Augusto Diniz – Gostaria que o sr. falasse um pouco sobre a pesquisa que deu origem ao livro “O Voto do Brasileiro”.

O livro tem como base as últimas três eleições presidenciais, de 2006, 2010 e 2014, no qual eu analiso o resultado do segundo turno desses pleitos. São três mapas importantes da malha municipal do Brasil. Quanto mais escuro o vermelho maior a vantagem do PT sobre o PSDB e quanto mais escuro o azul maior é a vantagem do PSDB sobre o PT. O livro traz 17 mapas do Brasil inteiro. São três mapas eleitorais e os demais mapas sociais, de distribuição do Bolsa Família per capita, rede geral de esgoto e água, iluminação, cor de pele da população. São vários indicadores que basicamente mostram que há no Brasil dois países.

Se convencionou dizer que São Paulo é um país e o Nordeste outro. São Paulo é um país muito bem atendido, com a renda alta, e o Nordeste é um país muito mal atendido, com a renda baixa. Do ponto de vista eleitoral, 23% dos votos válidos nacionais são de São Paulo. E 27% são do Nordeste. O Nordeste coloca o candidato do PT nas últimas três eleições no segundo turno e São Paulo faz o mesmo com o candidato do PSDB. Tem sido assim de 2006 para cá. Em seguida, faço uma lupa no País.

Analiso as regiões por meio de mapas. Cada uma das cinco regiões tem dois mapas: renda e voto. Com a média das três eleições, nas regiões em que a renda é mais baixa pelo senso do IBGE, percebe-se que o Nordeste é muito escuro pela quantidade de pessoas que ganham até R$ 510. Já São Paulo o mapa é muito claro para o mesmo indicador. Quando a análise é de cada região separada, temos o exemplo do Sul, no qual a Serra Gaúcha, no Rio Grande do Sul, o Vale do Itajaí, em Santa Catarina, e o Norte do Paraná como as regiões de maior renda nesses três Estados, onde o PSDB é mais votado no Sul do País. Assim como a região Centro-Oeste tem regiões mais e menos pobres, em que é possível perceber a diferença de votação de PT e PSDB.

Fotos: Fernando Leite/Jornal Opção

Augusto Diniz – Em seu artigo mais recente no site Poder360, o sr. defende que o brasileiro deveria avaliar os pré-candidatos a presidente da mesma forma como vê os cabeças-de-chave da Copa do Mundo, o que colocaria PT e PSDB em uma polarização que poderia levar os dois partidos ao segundo turno. Por que dessa comparação?

Pode levar. É o mais provável. Meu artigo dialoga com o jornalismo brasileiro. Apesar de o México ter ganhado da A­lemanha na primeira rodada, ninguém dizia que o México era favorito ou a Alemanha deixaria de ser. Se você não diz isso das seleções, por que dizer isso dos candidatos? Como podemos dizer que Bol­so­naro é fa­vorito? É apenas um paralelo.

Cezar Santos – Com tantos mapas e análises, parece que é possível cravar palpites de forma mais segura. Mas fatores externos novos no ce­nário não podem mudar o quadro?

Em um dos capítulos, eu peguei seis países: Espanha, Alemanha, França, Itália, Reino Unido e Esta­dos Unidos. Nos mapas de 25 eleições nacionais, o cenário é o mesmo do Brasil, com distribuição social e regional do voto. Andaluzia, no Sul da Espanha, é a região mais populosa daquele país. Essa região assegura a existência do Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE). A região de Castilla, no Centro da Espanha, subindo em direção ao Norte e País Basco, assegura a existência do Partido Popular (PP), que é uma das regiões mais ricas do país.

A Espanha tem uma característica diferente, que é a região da Catalunha, uma região rica que sempre votou na esquerda e recentemente passou a votar no Podemos. Dentro dessa regra vão acontecer algumas exceções. Desde que o franquismo acabou, a alternância de poder há 41 anos é entre PP e PSOE. Na Alemanha, a alternância entre o Partido Social-Democrata da Alemanha (SPD) e a União Democrata-Cristã (CDU/CSU) é de 69 anos. São as duas principais forças. Quando um está no poder, o outro é o principal partido de oposição. Na França, é o Partido Socialista e Os Republicanos.

A exceção foi Emmanuel Macron (Em Marcha!). Isso é algo que permanece no tempo e é muito estável.

Inglaterra e Estados Unidos têm uma especificidade, que é o sistema ser distrital, são dois partidos: Trabalhista e Conservador na Inglaterra e Democrata e Republi­ca­no nos Estados Unidos. Não é possível cravar. Toda eleição terá seus elementos específicos daquela disputa. Inclusive no capítulo 1 do livro eu mostro que existiam os elementos específicos em 2006, 2010 e 2014. 2006 foi Lula da Silva (PT) contra Geraldo Alckmin (PSDB), 2010 Dilma Rousseff (PT) contra José Serra (PSDB) e 2014 Dilma contra Aécio Neves (PSDB). Mudou a dupla de candidatos e a malha municipal de votação foi a mesma. Mu­dou o resultado eleitoral, mas a malha municipal de votação é semelhante.

Listo quatro dados macroeconômicos, entre eles inflação, desemprego e taxa de juros. Em todos os três anos analisados são diferentes, mas a malha municipal continuou a mesma. Cada ano vai ter sua especificidade. Se você pegar as pesquisas deste ano, Lula já tem a votação segmentada do Nordeste, o que mostra que no caso do PT está acontecendo o que está no livro. No que tange à simpatia partidária do PT também.

Augusto Diniz – Esse poder PT-PSDB pode ficar abalado pelo andamento da Operação Lava Jato, a prisão do Lula e o baixo desempenho de Alckmin, que é alvo de investigação de crimes relacionados a corrupção?

Tudo isso é um sinal de abalo. Mas se analisarmos nas pesquisas a segmentação, por exemplo, do Datafolha, veremos que Lula lidera no Nordeste. O maior percentual de votação do Lula vem do Nordeste. Se Lula não for candidato, podemos pegar a simpatia partidária do PT, que é 20% no Brasil. No Nordeste é mais alta. Os dados dessa e das outras eleições mostram que daqueles que declaram ter simpatia com o PT, 80% votam no candidato do PT. Dos 20% do Lula, 80% votam no candidato do partido. O candidato que vier no lugar do Lula já tira 18% só daquele eleitorado, qualquer que seja o nome.

Augusto Diniz – Isso daria uma chance maior para qualquer nome que Lula indicar?

O eleitor do Nordeste está predisposto a votar no candidato do PT. Hoje a principal dificuldade da minha análise é o desempenho do Geraldo Alckmin no Estado de São Paulo. O que deve mudar, porque não há dificuldade para o PSDB virar esse quadro.

Cezar Santos – O sr. quer dizer que Alckmin vai deslanchar?

Ele não precisa deslanchar. Se arredondarmos os números, PT e Lula têm 20%, Alckmin tem 20% e Jair Bolsonaro (PSL) tem 20%. Se Bolsonaro cair de 20% para 10% no Estado de São Paulo e Alckmin su­bir de 20% para 30%, há um impacto fenomenal na eleição nacional.

Augusto Diniz – Há a possibilidade de Alckmin começar a subir nas pesquisas baseado nessa força histórica eleitoral que o sr. defende? A ameaça João Doria não permanece?

Não. O candidato do PSDB está definido. Isso não se discute. Alckmin é o presidente nacional do PSDB. Por que o presidente nacional do partido iria indicar outro como candidato? Essa é uma decisão tomada. O tesoureiro do partido é o deputado federal Silvio Torres, que é o braço direito de Alckmin. Ele tem o controle total da máquina. Doria é uma vogal do partido.

Augusto Diniz – O ex-governador Marconi Perillo foi escolhido para ser o coordenador geral da campanha presidencial do Alckmin. Regio­nal­mente é um nome forte do PSDB, mas como o Sudeste avalia Marconi?

Para coordenar a campanha, isso é irrelevante. O importante é ter ascendência sobre seus pares dentro do partido. Tudo indica que isso Marconi tem. Para o eleitorado, a imagem do coordenador de campanha não é importante.

Cezar Santos – O sr. defende que há um voto estratificado no PT diante de qualquer condição. Mas as eleições municipais não servem como reflexão, já que Lula não conseguiu fa­zer sequer o prefeito da cidade dele?

Quando Lula vivia o momento de popularidade mais alta também não conseguia, isso quando era presidente em 2010. São cargos diferentes. Uma coisa é um presidente pedir voto para um prefeito ou governador. Isso não acontece. Inclusive os governadores todos sabem disso. Outra coisa é um governador pedir voto para governador. Temos o caso de Goiás quando Marconi Perillo (PSDB) pediu voto para Alcides Rodrigues (na época no PP), o que muda o cenário.

O discurso é de que determinado candidato dará continuidade ao governo, o que leva à eleição. Mas na cidade a pessoa pensa “gostamos muito do governador, mas vamos escolher o prefeito conforme a lógica municipal”. Fernando Haddad (PT) foi eleito em São Paulo porque o governo anterior estava muito mal avaliado e ele era oposição ao governo. No município de São Paulo há a alternância PT-PSDB, inclusive com o voto de periferia. O voto mais pobre tende a ir mais para o PT e o menos pobre tende a ir mais para o PSDB.

O livro trata somente da eleição presidencial. Sobre a eleição nacional, o livro traz dados de seis capitais: Porto Alegre (RS), Belo Horizonte (MG), Rio de Janeiro, São Paulo, Fortaleza (CE) e Salvador (BA). Nas capitais o voto se divide entre as regiões mais pobres, que votam no PT, e as menos pobres no PSDB para presidente.

Augusto Diniz – Se Lula não puder ser candidato, haveria um momento ideal para PT e o ex-presidente indicarem outro nome?

O momento da indicação é quando juridicamente ficar claro que Lula não poderá ser candidato. Esse seria o momento ideal.

Augusto Diniz – O sr. descreve os pré-candidatos considerados cabeças-de-chave com muita dificuldade de apresentar suas propostas por entrevistas que exploram pouco o que os candidatos têm a debater de relevante para disputa eleitoral. Quem são os presidenciáveis prejudicados por esse momento de exploração de polêmicas?

A mídia prefere as polêmicas e as gafes. Mas isso virá ao decorrer da campanha. Mas teremos uma campanha diferente, mais curta, com menos propaganda de TV, dinheiro. Aécio ultrapassou Marina Silva (Rede) em 2014 na quinta-feira – a eleição foi no domingo. Até quarta-feira Marina e Aécio estavam empatados. O tucano teve quatro dias para abrir vantagem. Quando houve a apuração dos votos, Aécio estava 12 pontos na frente da Marina. Não foi uma ultrapassagem tímida. Era como se ele estivesse a 220 km/h e ela parada.

O quadro Alckmin-Bolsonaro pode ser definido na última semana da campanha, que é um processo de comunicação cumulativo. O candidato manda mensagens, mas o eleitor não é obrigado a decidir durante a campanha. Ele pode postergar a decisão. O eleitor recebeu a comunicação, apreendeu, mas não manifestou decisão final nas pesquisas. Deixa para fazer isso na última semana.

Fernanda Garcia – Marina Silva e Ciro Gomes (PDT) são pré-candidatos que estão na cabeça das pesquisas, mas dão sinais de não ter força para serem eleitos. Por que isso acontece?

Os dois não têm máquina partidária. O PT, que tem mais tempo de TV na campanha, tem 171 minutos por dia. Bolsonaro tem oito minutos. Marina tem cinco. Isso é ridículo! O PSDB tem pouco mais de 150 minutos. Marina e Ciro não aguentam.

Augusto Diniz – Qual é o grande problema do Bolsonaro: o discurso não agrada ou está no partido errado?

Bolsonaro está no 9º partido de sua vida política. Alckmin só teve um partido até hoje. O PSL, partido do Bolsonaro, tem zero senador. PSDB tem 12 senadores. Partido do Bolsonaro tem zero governador de Estado. PSDB tem quatro. São Paulo formalmente não é do PSDB, mas a máquina está toda na mão. Você soma o eleitorado dos governos do PSDB dá cerca de 30% do eleitorado nacional.

PSL elegeu 30 prefeitos em 2016. PSDB elegeu 796. O fato é que se pedir para os prefeitos do PSDB e parentes votarem, Alckmin já sobe nas pesquisas. Esse exemplo é uma caricatura que mostra a força da máquina partidária. Bolsonaro não tem máquina. E o PSDB tem. Essa máquina está parada. É a Bela Adormecida. Está dormindo. A campanha é curta. Só que essa máquina vai acordar, se levantar e correr.

Cezar Santos – O sr. acredita que esse despertar dos tucanos aconteça depois da Copa?

Os políticos estão sem dinheiro. Há uma briga tremenda nos partidos por dinheiro. A Copa acaba dia 15 de julho. Até 5 de agosto são as convenções. O registro das candidaturas acaba em 15 de agosto. A campanha no rádio e na TV só começa no dia 31 de agosto. Tudo isso vai ser jogado para frente, esse ano mais do que nos anteriores. Até lá o Bolsonaro pode surfar de México. Mas vamos ver lá na frente se ele aguenta.

Augusto Diniz – Pode haver um movimento de voto envergonhado no Bolsonaro, que não apareça nas pesquisas, além da variação entre 15% e 20%?

Pode ser. Mas Bolsonaro terá dois problemas que considero muito relevantes. Ele vai passar para o eleitor uma imagem de que não tem condições de governar o País. Porque está em um partido muito pequeno, mudou muito de partido. Tudo isso vai aparecer na campanha. O eleitor vai olhar para ele e vai dizer “estava pensando em votar no Bolsonaro, até gosto das ideias dele, mas se ele ganhar não vai conseguir governar o Brasil”.

O primeiro problema do Bolsonaro será o de imagem, de transmitir para o eleitor que não tem condições de governar o País. O segundo é o tema da segurança pública. O tema da segurança pública, que é um tema que ele usa muito, será diluído no decorrer da campanha em função das campanhas dos governadores. Como a propaganda de TV alterna um dia para presidente e outro para governadores, quando chegar o dia dos governadores, que ficam 24 horas por dia nos seus Estados, eles vão falar de segurança pública.

Augusto Diniz – O eleitor também não vai cobrar isso do candidato a presidente?

O candidato a presidente não controla a Polícia Militar e a Civil. Isso vai explicitar os limites da fala do Bolsonaro. Por outro lado, vai explicitar o caráter demagógico, no pior sentido da palavra, do que Bolsonaro propõe. Vai chegar um cara, dia sim dia não, e vai dizer “a Polícia Militar tem de fazer isso”, como a Polícia Civil deve atuar. O eleitor sabe disso, mas a campanha vai fazer com que ele recorde que quem cuida de segurança pública é o governo estadual e não nacional. Isso fará que as propostas dos candidatos a presidente se limitem a combater tráfico de armas e limitar fronteiras. Que é o que o governo federal pode fazer nessa área. A campanha de governador irá diluir o discurso de segurança pública do Bolsonaro.

Marília Noleto – Estamos vivendo no País um momento peculiar em que o discurso de ódio, o clima de ira, na sociedade está muito grande. Como o sr. acredita que isso pode afetar a maneira que o eleitorado fará sua escolha? Como o sr. vê o entusiasmo de parte da população com intervenção militar e pedidos de volta da ditadura militar?

A questão do clima de ódio tem a ver com determinados públicos: quem acompanha muito a política e está nas redes sociais. Alckmin fez isso. Lula antes de ser preso também fez. Todos eles foram muito moderados em seus discursos, com críticas ao clima de ódio, dizendo que familiares não pode brigar em grupos de WhatsApp. As preferências já estavam lá. Quem era PSDB ou PT já vinha assim em 2006, 2010 e 2014. O que aconteceu é que passaram a brigar mais entre eles em função das redes sociais, do impeachment. O impeachment foi traumático. Não foi igual ao do Collor, foi o impeachment de alguém do PT. É algo que deixa um trauma político. É um corte que vai ficar sangrando durante um tempo até cicatrizar.

“Melhor coisa para evitar um governo militar é dar o País inteiro para eles por uma semana”

Alberto Carlos Almeida: “Como a Polícia Federal, que é um órgão do Poder Executivo, pode celebrar acordo de delação?” | Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Augusto Diniz – Qual o estrago que o pós-impeachment pode trazer para a eleição?

O impacto disso, inclusive Alckmin estava ciente disso e não apoiou a deposição da Dilma, é que pré-impeachment o eleitor dava a vitória à oposição. Pós-impeachment, o eleitor dá a vitória à oposição. Nesse sentido o eleitor está coerente. O governo está ruim e eu dou mais votos para a oposição, tanto antes quanto depois do impeachment. O que aconteceu? Mudou o nome do que é oposição. Antes do impeachment a oposição era o PSDB. Depois do impeachment a oposição passou a ser o PT. O impeachment simplesmente trocou quem senta em qual cadeira. Porém, a maior parte do eleitorado não trocou a cadeira e manifesta a intenção de voto a favor do candidato de oposição. O único importante no PSDB a favor do impeachment era o Serra.

Augusto Diniz – Sua visão sobre o impeachment é de que não seria um movimento contra a corrupção. Como assim?

O impeachment é uma decisão política. E os políticos estão no mesmo jogo. Quem toca e executa o impeachment são a Câmara e o Senado. Mais a Câmara do que o Senado.

Augusto Diniz – A visão da população não foi a de combate à corrupção?

Você usa e mobiliza a população para as suas finalidades. A finalidade de um lado da política era derrubar o outro lado. E você mobiliza quem está embaixo para te apoiar naquilo que interessa para quem está embaixo. É algo tradicional que sempre acontece dessa forma. Mobiliza a população para pedir diretas. Opa! Conseguimos mais votos no colégio eleitoral. Esquece diretas e elege Tancredo Neves. Algo comum na política.

Augusto Diniz – É possível dizer por que o grito por intervenção militar tem ficado cada vez mais enfático no Brasil?

Eu até brinco que era só tirar todos os políticos e colocar só militares para governar o País por uma semana para ver se eles aguentam. É óbvio que não aguentam.

Marília Noleto – Nem os militares querem isso.

Os militares sabem que não aguentam. As primeiras pessoas que vão ter de chamar serão Romero Jucá, Renan Calheiros e Eunício Oliveira para governar o País. O Brasil é muito complexo. Os militares governaram a partir dos anos 1960. Quando a capital ainda era o Rio, o presidente saía do Palácio do Catete e ia tomar café na padaria da esquina a pé. Há relatos disso. A economia se tornou algo super complexo.

O político representa interesse, negocia, conversa com todo mundo, sabe o que cada um precisa. Militar não faz nada disso. Quando chegassem ao poder, chamariam os ruralistas, Fiesp e outros grupos para perguntar o que cada um faz. Eles não sabem nada do que está acontecendo. A melhor coisa para evitar um governo militar é dar o País inteiro para eles por uma semana. Vão sair fora. O País só é passível de ser tocado por políticos.

Cezar Santos – Militares com poder de comando já disseram que não há interesse em tomar o poder.

Não têm recurso para nada. Se você for a um prédio militar e tiver quatro elevadores, dois estão desativados por efeito de economia. Um golpe tem custo. O sistema político teria de financiar um golpe contra ele próprio.

Cezar Santos – A vitória ou desclassificação do Brasil na Copa influencia de alguma forma no resultado das eleições?

Zero. Divulguei recentemente na internet diagrama com imagem de vitória ou derrota e da posse do presidente. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

Augusto Diniz – O Ciro Gomes tem dito que está louco para encontrar com Bolsonaro em um debate. Mas não é só Bolsonaro quem ele deseja confrontar. O sr. avalia que Ciro é um pré-candidato que bate em todo mundo, até nos partidos que ele gostaria de ter ao seu lado.

Ciro ataca todo mundo. Fiz um quadro da ida dele ao programa Roda Viva no qual listei o minuto, quem ele atacou e o que atacou. Os mais atacados por ele no Roda Viva foram Dilma e PT.

Cezar Santos – Quem ele quer desesperadamente.

Não faz o menor sentido.

Augusto Diniz – No livro “A Cabeça do Brasileiro” (Record, 2007), o sr. diz que o perfil do brasileiro é de um povo ainda conservador e preconceituoso. Isso pode influenciar uma guinada à direita nas eleições?

Eleição é centro-esquerda versus centro-direita. PSDB ou outro partido representando a centro-direita e PT ou outro representando a centro-esquerda. Esses partidos estão dentro do ambiente cultural do Brasil. Nenhum deles defende pena de morte, aborto livre para todo mundo. Ambos já operam nesse ambiente cultural conservador.

Augusto Diniz – O sr. define que a moral do brasileiro é circunstancial, o que dá espaço para se gerar a corrupção. Por que a nossa moral não é tão clara e daria espaço para surgir a corrução?

Ela é clara e não é. É clara no sentido que há uma zona cinzenta moral. Você tem o preto, o branco, o certo, o errado, mas tem aquilo que depende. Pode estar certo ou errado dependendo da circunstância. Essa moral é circunstancial. Depende de que lado do balcão você está. Se você estiver furando a fila passando uma conversa está certo. Mas se o cara da frente estiver furando a fila está errado. Nos Estados Unidos não há essa história de depende. Está certo ou errado. No Brasil não tem disso.

A adesão do brasileiro à lei é muito mais baixa do que em outros países. A lei no Brasil é mal vista. Brasileiro vê a lei como algo feito por uns carinhas que estão lá no governo, longe de nós, que fizeram isso para nos prejudicar. Portanto burlar a lei é algo bom pra mim. É algo cultural. Aprendemos assim. Para o americano não, seguir a lei é bom para todo mundo, nos protege daqueles que não seguem a lei.

É outra visão do que é a lei. Sem contar a culpa, que existe a culpa puritana do se sentir culpado por não seguir a lei. O Brasil não quer saber disso. Se você não seguir a lei, você pede perdão e fica por isso mesmo. A nossa dificuldade é essa. Os nossos representantes representam essa sociedade não cumpridora da lei.

Cezar Santos – Com a Lava Jato, não há uma sensação de que o País pode caminhar para um rumo mais ético?

Está sendo prometido isso para a sociedade no sentido de que está sendo criada essa expectativa. A corrupção vai ser reduzida. Até porque não depende da Lava Jato. Há controles hoje que não tínhamos antes. Isso ia ou já estava acontecendo. A Lava Jato tem um elemento midiático forte, como se aquilo fosse uma grande mudança pelo o que vinha acontecendo, porém não é verdade. Mas a Lava Jato está gerando essa expectativa. Por um lado, a corrupção vai diminuir. Mas por outro lado, nós continuaremos a ter escândalos de corrupção.

O primeiro-ministro da Espanha acabou de cair por corrupção. Você pode dizer que a corrupção lá é menor do que aqui. Sim. Mas a população percebe que existe. Para os padrões espanhóis talvez aquilo seja alto. O exemplo espanhol é feliz por ser um país ibérico. A nossa tradição ainda tem muito da ibérica. Em Portugal, o ex-primeiro-ministro José Sócrates, que foi preso, foi a mesma coisa do apartamento do Lula. Tinha um arquiteto para reformar o apartamento, envolve o nome do filho.

Cezar Santos – Por sinal, há ligação entre Sócrates e Lula.

Tem gravação do telefonema do Sócrates falando de quem ia pagar o arquiteto que reformaria o apartamento. O mesmo tipo de problema.

Fernanda Garcia – O sr. consegue imaginar um cenário com vitória do Lula nas eleições?

Sou uma pessoa realista. Há um calendário eleitoral que está sendo legitimado por todo mundo. Todos se preparando para concorrer, indo para a convenção, montando suas campanhas. E isso é legitimar o calendário eleitoral. Essa eleição vai ter um vencedor. Como ele não vai tomar posse? Ele vai tomar posse.

“Eleição é centro-esquerda versus centro-direita”

Fernanda Garcia – Foi basicamente o que aconteceu com Dilma.

Aquilo terá sido uma lição. Basicamente Aécio – e o PSDB por ação ou omissão – e uma fatia do PSDB apoiando isso. Mas é algo raro. É um episódio que imagino tenha havido algum aprendizado. Mas ninguém questionou a posse. Então quem quer que ganhe vai tomar posse.

Augusto Diniz – Que tipo de influência o Judiciário pode ter daqui até o resultado da eleição?

Não sei no resultado, mas pode ter no processo eleitoral. Sergio Moro já mostrou que é alguém com disposição, coragem e elementos na mão para tentar interferir no processo político. Mostrou isso quando divulgou o grampo do Lula com Dilma. Quem fez uma vez pode fazer duas.

Cezar Santos – Sergio Moro salvou a investigação com aquele vazamento.

Mais do que isso. Ele entrou no mundo político. Lula ia tomar posse como ministro e daria uma arrumada no governo. Aquilo impediu Lula de fazer qualquer coisa. Do ponto de vista jurídico, a investigação está protegida. Não precisa divulgar grampo para proteger a investigação. Pelo contrário, ela se fragilizou do ponto de vista jurídico quando Moro fez aquilo. Ele entrou em uma disputa política. Quem fez aquilo uma vez pode fazer duas ou três. Como ele poderia fazer isso? Prendendo alguém do PT durante o processo eleitoral, convocando Lula para depor durante a campanha. Tem várias me­didas que Moro pode tomar durante o processo eleitoral com a finalidade de interferir na opinião pública.

Cezar Santos – O sr. entende que o STF é um contrapeso à atuação do Moro? Na semana passada José Dirceu (PT) foi solto. O ministro Marco Aurélio Mello foi à imprensa dizer que a prisão de Lula é ilegal. A situação do Judiciário brasileiro conturba ainda mais o ambiente?

Juiz de primeira instância que faça barbaridade é do jogo. O que não é do jogo é um Supremo que não coíba essas barbaridades. Existir um Sergio Moro é algo que qualquer país está sujeito. O problema é um órgão colegiado do nível do Supre­mo que não controle um juiz como Moro. Algo muito importante que tem a ver com corporativismo do Judiciário foi o CNJ engavetar a apreciação da divulgação do grampo pelo Moro. Creio que aquilo nunca será apreciado. O juiz está sendo protegido pelos seus pares. Não há consenso dentro do Supremo. Há um voto a mais apenas nas decisões.

Ninguém sabe para onde vai Rosa Weber em votações dessa natureza.

O Supremo ainda não colocou um limite na atuação do Sergio Moro. Já houve uma decisão sobre a condução coercitiva. Não acredito que aconteça antes da eleição, mas em algum momento o Supremo deveria avaliar as prisões provisórias e preventivas. No Brasil, 40% da população carcerária está presa ser ter sido julgada, o que é um absurdo. Não sei se há a formação de um consenso internamente, mas o ministro Gilmar Mendes já se pronunciou sobre uma limitação clara de prisões preventivas e temporárias.

Por fim o papel da delação. Em decisão recente, houve o absurdo de permitir que a Polícia Federal possa celebrar acordos de delação. É uma excrescência jurídica. Uma coisa verdadeiramente absurda. Porem, esse absurdo talvez se justifique do ponto de vista político, com o Supremo querendo botar a polícia contra as procuradorias. Isso nós veremos. O Supremo, com a cabeça no lugar, jamais teria votado a favor daquilo.

Augusto Diniz – Há uma nuvem sombria que paira sobre a atuação do STF na decisão específica da autorização da prisão a partir da condenação em segunda instância, com uma votação dividida em 6 a 5 que pode ser mudada a qualquer momento.

Mas a situação da Polícia Federal é que ela é um órgão do Poder Executivo. Como um órgão do Poder Executivo tem o poder de celebrar acordo de delação? É uma loucura completa.

Augusto Diniz – As eleições suplementares do Tocantins, nos dois turnos, trouxeram números alarmantes de abstenção. O primeiro turno superou 49% de abstenções, brancos e nulos. Esse número chegou a 60,91% no segundo turno. Isso é um recado para a eleição de outubro em todo o Brasil?

Isso é um recado para os Tribu­nais Eleitorais. Entendo o papel jurídico dos Tribunais Eleitorais, inclusive são muito caros para a lentidão deles. O caso concreto é o da chapa Dilma/Temer. Toda a estrutura de Tribunais Eleitorais custa algo em torno de R$ 5 bilhões por ano. Era preciso que fossem mais céleres. O Tribunal no Tocantins e em outros lugares basicamente pegou o governador, eleito na data certa, roubando e depôs o político. O Tribunal diz que o governador cassado fez besteira e chama os eleitores a votar. O eleitor diz “por que eu vou ter de resolver um problema do mundo político agora?”. O eleitor dá uma banana para a Justiça e diz “não vou votar, resolvam o problema vocês”.

O eleitor entende a situação como errada, porque tem data para ir votar. “Me chamem para ir votar na data. Vocês estão me convocando para resolver um problema que não é meu. Resolvam de outra maneira. Colo­quem o vice.” Tem um calendário que está sendo descumprido do ponto de vista do eleitor. O recado que o eleitor está mandando é o de que é preciso acabar esse negócio de eleição suplementar. Há outras coisas que se somam a isso. Uma delas é o fato de ter sido uma eleição para um cargo só.

Quando você tem eleição para diversos cargos – governador, deputado –, isso leva o eleitor a ir votar, tem campanha. A mobilização é muito maior quando a eleição é na data correta, no calendário eleitoral regular, e quando há mais cargos. E é grave convidar o eleitor a se deslocar da casa dele para ir à urna votar fora de época para resolver um problema que não é dele, mas sim da elite política e jurídica do Brasil.

Cezar Santos – Gostaria que o sr. comentasse a informação trazida pelo Valor de que o PT teria montado uma estratégia de o partido e Lula indicarem outra pessoa para concorrer. No caso de vitória desse candidato, Lula receberia o indulto e assumiria no lugar.

Isso não existe. Alguém inventou essa história. Dilma foi presidente por menos de seis anos. Quem exerceu o poder de fato? Tem que ter a caneta. Vi gente comparando com [ex-presidente argentino] Perón, que estava exilado. Isso é falta de assunto.

Cezar Santos – O sr. acredita que há condições de se aprovar a reforma da Previdência depois das eleições em acordo com os pré-candidatos?

Não. Uma ou outra medida ser negociada com o presidente eleito. Mas não acordo com pré-candidato.

Cezar Santos – A conversa seria a de que Michel Temer (MDB) estaria conversando com os pré-candidatos competitivos e que eles se mostraram favoráveis.

Mas quem seriam os pré-candidatos competitivos?

Cezar Santos – Os primeiros colocados nas pesquisas, incluindo Bolsonaro, Marina, Ciro, Alckmin.

Alckmin foi conversar com Temer? Em 2002, Fernando Henrique Cardoso (PSDB) fez uma cerimônia no Palácio do Planalto e recebeu cada um dos candidatos a presidente. Uma negociação dessas acontece assim. Tem foto dessa reunião. Se não me engando foi divulgada no mesmo dia. Recebeu Lula, Serra. A conversa era a de manter os pilares econômicos. Essa seria a negociação. Se for nessa direção, pode ser. Fora isso, é bem improvável. Cada candidato vai ter a sua reforma da Previdência. A reunião do Fernando Henrique tinha a ver com o legado deixado, como algo que gostaria que fosse mantido. Não parece ser o que Temer tenha proposto até agora.

Cezar Santos – A reforma da Previdência terá de ser feita?

Terá de ser feita. Acredito que no período entre o resultado da eleição e a posse haja negociação de uma medida ou outra. A decisão com o futuro presidente só pode ser tomada a partir do momento que se saiba quem é ele. Fernando Henrique se reuniu com quatro: o candidato do PT, do PSDB, Ciro e Anthony Garotinho, que era do PSB. Recebeu em uma cerimônia no Palácio do Planalto, na sala de reuniões, em uma cerimônia, para defender uma transição tranquila.

A proposta de retomar a reforma da Previdência é uma mudança legislativa, de aprovar algo novo por alguém que não conseguiu fazer o projeto passar pelo Congresso. Por que Temer não conseguiu aprovar antes e agora, que ele é um “lame duck” (pato manco) conseguiria? Se no momento que queria aprovar a situação dele poderia mudar e se tornar competitivo, mas agora que não altera em nada a situação dele? Temer só aprovaria a pedido de alguém eleito. Mesmo assim só uma medida ou outra. Não uma reforma da Previdência, com início, meio e fim. Que é necessária.

Marília Noleto – As causas das minorias representativas, como políticas voltadas para as mulheres e a causa LGBT, ganharão fôlego nestas eleições?

Na eleição presidencial só tem um tema que é relevante e que faz sombra sobre todos os demais, que é o bem estar econômico da população. É o ter acesso. Ter acesso a bens de consumo, serviços, política social. É isso que interessa.

Augusto Diniz – Por que nenhum candidato quer se colocar como candidato do governo Temer?

Não tem como. Quem for vai perder. Se têm pesquisa, sabem que vão perder.

Augusto Diniz – Mesmo com o discurso de que a economia tem retomado o rumo lento do crescimento, a população está longe de sentir isso.

Ninguém considera isso.

Fernanda Garcia – Como os candidatos têm se dedicado à pauta econômica?

Alckmin tem uma equipe coordenada pelo Persio Arida, Bolsonaro tem o Paulo Guedes, Ciro tem um economista que andou tendo mídia. Os pré-candidatos estão se mexendo. Mas uma coisa é a necessidade técnica, outra coisa é o que dá voto.

Augusto Diniz – Há um pré-candidato com experiência no Banco Central e Ministério da Fazenda, que é o Henrique Meirelles (MDB). Qual a viabilidade como candidato?

Zero pela aprovação do governo.

“Nas pesquisas, Lula já tem voto segmentado do Nordeste, o que mostra que no caso do PT está acontecendo o que está no livro” | Foto: Divulgação

Euler de França Belém – O que dá voto?

Há a agenda do acesso a bens de consumo. Sair da crise econômica dá voto, ter um candidato que irá transmitir com credibilidade a ideia de que se for eleito vai retirar o País da crise.

Augusto Diniz – O último levantamento Datafolha mostra que 32% dos eleitores acredita que Lula é o único candidato com condições de melhorar a economia. Como a população acredita nisso? Pela lembrança dos governos dele?

Porque agora Lula está na oposição. Se ele estivesse no governo ou tivesse elegido um presidente que deixasse a economia ir mal, você não acreditaria que ele tem condições de melhorar a situação. Quando ele passa para a oposição, começa a criticar o governo e inverte a situação.

Augusto Diniz – O sr. não cita dois pré-candidatos da esquerda em seu último artigo no Poder360 ao analisar o perfil dos concorrentes, que são Manuela D’Ávila (PCdoB) e Guilherme Boulos (Psol). Como o sr. definiria Manuela e Boulos?

Se você pegar as últimas cinco eleições presidenciais – 1998, 2002, 2006, 2010 e 2014 –, do quinto candidato para frente todos tiveram 1% de votos. Todos esses são candidatos com o mesmo perfil eleitoral. Até aparece com 1% na pesquisa, mas na urna tem menos.

Augusto Diniz – Há a discussão de que Manuela seria pré-candidata para apoiar o nome que o PT lançar ou o próprio Lula, mas ela defende que será candidata.

É algo meio irracional ser candidato a ter menos de 1% de votos. O candidato precisa gastar dinheiro, percorrer o País. É uma luta inglória. Aquilo não lhe fortalece no seu Estado. Álvaro Dias (Podemos) tem um pouco disso. A votação dele toda vem do Estado. Mas não sei até onde Álvaro Dias estica a corda.

Augusto Diniz – É possível vingar a proposta do Álvaro Dias de unir o centro excluindo PSDB e MDB das negociações?

Isso é impossível. A eleição se divide entre centro-direita e centro-esquerda. Como é possível unir a centro-direita, que é o campo ao qual ele pertence, retirando o partido que mais controla governos estaduais, que mais tem prefeituras, que mais tem deputado federal e senador? Pode fazer. Vai ficar com uma broxa na mão.

Augusto Diniz – Qual cenário o sr. vislumbra para o próximo presidente?

Difícil. Todos eles terão dificuldade. Independente de quem for eleito. Há um sistema jurídico querendo entrar na política e entrando na política permanentemente. O próximo presidente terá de conviver e enfrentar isso. O País é ingovernável do jeito que o mundo jurídico está lidando com a política. Tem procurador e juiz determinando preço de passagem de ônibus dos municípios. Isso é uma verdadeira piada. O eleitor vota em alguém para definir uma política pública, mas quem faz a política pública é alguém que não é eleito? Onde já se viu isso? É uma loucura que está acontecendo nesse País. Estão definindo quem pode ser ministro e quem não pode. Esse é um problemão que o próximo presidente terá de enfrentar. Um baita problema! Você não governa o País com um sistema jurídico interferindo na política do jeito que está interferindo hoje.

Há um Congresso mais fragmentado, o que terá um custo de negociação mais alto. O País continua dividido. Vai ter, por parte da opinião pública derrotada, uma lua de mel, mas talvez mais curta. Para que você tenha apoio consistente da opinião pública é preciso gerar crescimento econômico. As pessoas ficam felizes com o sistema quando o sistema atende a demanda. E a demanda de aumento de renda é importante.

Euler de França Belém – As instituições brasileiras estão mais sólidas?

Há hoje um Judiciário independente. Tudo que está acontecendo tem a ver com um Judiciário independente. As leis que regem o nosso Judiciário estão muito ultrapassadas. O Chile fez uma reforma no Judiciário há mais de 15 anos. Há coisas medievais no nosso Judiciário. O voto escrito é patético. O voto escrito não é obrigatório. Eles fazem porque querem. No Chile, os magistrados debatem na hora e decidem.

É um Judiciário antidemocrático. O estilo de decisão do nosso Judiciário é inteiramente antidemocrático. Isso está visível para a elite. Antes só atingia o povo. Mas chegou ao noticiário da elite a maneira como o Judiciário prende as pessoas. Prende e arrebenta. Só que não é mais militar, é o Judiciário. Isso sempre aconteceu do jeito que estamos vendo agora. Mas só estamos vendo porque pegou empresário e político. Condução coercitiva é a coisa mais absurda que existe. A condução coercitiva do Lula foi feita sem ter nenhuma acusação formal contra ele. Só soubemos porque foi com Lula. Isso acontecia todo dia com a população.

Euler de França Belém – O sr. não acredita que Gilmar Mendes seja vítima de um populismo brasileiro?

Gilmar Mendes tem um papel garantista que está sendo cumprido agora. O problema do nosso Judiciário é muito mais profundo do que isso. Tem uma literatura extensa de operadores do Direito no Brasil: advogados, juízes, procuradores, policiais. Eles têm escrito muito sobre o funcionamento do Judiciário. Você faz uma petição, que é fundamentada pela causa de pedir. Ao avaliar seu pedido, os ministros têm de focar naquela fundamentação e não podem fugir daquilo. Mas eles falam o que querem. Cada um fala uma coisa. É uma soma de votos. Não tem discussão. Por isso que os resultados são totalmente imprevisíveis. Aplicam-se súmulas vinculantes para criar precedentes que não são criados. A mesma coisa julgada dá resultados inteiramente diferentes. O juiz tem muito poder no Brasil.

Augusto Diniz – Como o sr. vê a influência do voto evangélico na eleição nacional?

O voto evangélico ganha um novo caminho, que está livre para ele, que é a proibição do financiamento privado de campanha. Ele tem dinheiro vivo, pode haver um financiamento maior de candidatos. O financiamento do crime e das igrejas era menor perto do financiamento privado. Agora o financiamento privado é zero, o que pode fazer com que o financiamento do crime e das igrejas tenha um peso relativo maior. Eles vão ter mais condições de influenciar. O crime também vai ter mais condição de influenciar a eleição.

Cezar Santos – O caixa dois vai aumentar?

Por conta de dinheiro. Dinheiro vivo é isso. Não precisa mudar nada. É a mesma contribuição das outras eleições junto com as das empresas. Agora ganha importância porque não tem mais o financiamento das empresas. Esse financiamento do crime e das igrejas, que era 10%, se torna 100%.

Euler de França Belém – A participação do meio evangélico na tentativa de controlar o Legislativo é positiva para o Brasil?

Evito dizer coisas que julguem se é bom ou não. Só disse que está acontecendo debaixo do nariz do sistema político. Temos no Congresso deputados que votaram duas vezes pela absolvição do Temer. Esses deputados terão mais recurso de orçamento indo para os prefeitos que os apoiam. São campanhas que serão mais ricas. Não sei se são candidatos evangélicos ou não. Os deputados que já controlam as máquinas partidárias são aqueles que já estão eleitos. Vão ter recurso de Fundo Eleitoral. Há várias coisas concorrendo para a manutenção do status quo mais do que nas eleições anteriores.

Augusto Diniz – O novo fundo eleitoral é bom ou ruim?

É algo sem saída. Ou tem ele para garantir algum recurso de campanha ou não tem nada. Não é questão de ser bom ou ruim. A campanha eleitoral é importante. O eleitor tem de ser submetido a informações, ao debate, um criticando o outro. Não se pode não ter dinheiro para a campanha eleitoral. É preciso garantir dinheiro.

Euler de França Belém – Como o sr. avalia um quadro de pesquisa no qual Ronaldo Caiado (DEM) aparece com 36%, José Eliton (PSDB) 16% e Daniel Vilela (MDB) 10%? Nesse momento, é preocupante para quem está atrás ou na frente?

É difícil dizer. No Rio, o prefeito Marcelo Crivella (PRB) disputou duas eleições para o Senado e foi eleito – 2002 e 2010. Crivella concorreu duas vezes para prefeito – 2004 e 2008 – e uma para governador em 2014. Só na sexta eleição majoritária, a quarta para o Executivo, conseguiu ser eleito prefeito em 2016. O cara tenta até que um dia aparece uma oportunidade. Prefeito desgastado, MDB do Rio destruído, o adversário, Marcelo Freixo, do Psol, alguém que se coloca muito escanteado por uma posição radical. Ele acaba ganhando.

Não me sinto muito a vontade para avaliar se o Caiado se enquadra na mesma situação do Crivella de disputar várias eleições para o Executivo até que chega o momento em que todos os candidatos estão desgastados e só tem ele. Poderia ser o enquadramento. Ou não. Pode ser o nome mais lembrado, tem o recall, mas em algum momento as pessoas podem dizer “esse cara é muito legal, gosto dele, mas não tem estrutura para governar Goiás, me deixa seguir aqui num caminho mais seguro”. Se eu tivesse dados de pesquisa mais detalhados poderia avaliar melhor o cenário.

Euler de França Belém – Mas as pesquisas nesse momento são importantes?

Tem perguntas que você faz com as quais é possível detectar coisas que vão se manifestar mais na frente.

Euler de França Belém – E uma rejeição muito alta na pré-campanha?

Mas tem outras coisas: se o governo está bem avaliado, se conhece o candidato do governo, se está mal, qual imagem da pessoa em relação ao governo.

Euler de França Belém – Com uma eleição mais curta, não muda nada?

É uma novidade. Pode ser que a campanha mais curta venha para ficar, mas pode ser que não. Vamos ver. Os políticos encurtaram demais a campanha. Faz parte da democracia um pouco mais de debate.

Euler de França Belém – É verdade que o eleitor decide nos últimos 15 dias?

Tem muita mudança no final da campanha. Senado é sempre no final. Não significa que o restante da campanha antes da reta final não seja importante. Porque a decisão que é feita no final vem de toda informação que ele recebe desde o início.

Euler de França Belém – O eleitor quer que o candidato fale mais de si e de suas propostas ou faça a crítica do status quo?

O eleitor, como todo ser humano, olha para o umbigo dele. Ele quer alguém que resolva os problemas dele e que tenha credibilidade para resolver. Se for um governo mal avaliado, o político vai disputar a reeleição e o eleitor vai dizer “não tem credibilidade porque está no governo e não resolveu”.

Marília Noleto – Nesse caso, o nome do Henrique Meirelles poderia ser viável pelo currículo?

O eleitor vai ver que a vida dele piorou, que o País está em crise e quem vai tirar o Brasil dessa situação. Todo mundo fala em terceira via olhando só para o lado de que está tudo ruim e por isso tem de ser alguém de fora. Tem outro lado. Se está tudo ruim, é preciso que a situação seja entregue a alguém que seja confiável. Esse é outro argumento que as pessoas estão desprezando. “Me deixa ver se o cara tem experiência, se já enfrentou dificuldade e conseguiu sair dela.” Meirelles não sabe se comunicar e está filiado ao MDB, que terá dificuldade de eleger alguém.

Augusto Diniz – As fake news podem influenciar o resultado da eleição presidencial?

No dia do segundo turno da eleição de 2014, recebi muitas mensagens no WhatsApp com resultados de pesquisas que traziam Aécio na frente. No domingo de manhã, a Folha tinha a pesquisa que concluíram no sábado. E a Folha cravou o resultado. Aquelas fake news de pesquisa no domingo não funcionaram para nada.

Augusto Diniz – Mas não serão só fake news de pesquisas falsas. A greve dos caminhoneiros mostrou que as informações falsas foram compartilhadas sem qualquer critério nos grupos de WhatsApp.

Vai ter fake news dos dois lados. Depende se a eleição for apertada. No caso de uma eleição folgada, as fake news podem tirar 1 ponto ou 2 pontos do candidato e ainda assim não ter interferência no resultado. Depende de muitos fatores.

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Fabiano Oliveira

Tá bom cientista, mas mesmo depois da sua palestra, é BOLSONARO NELES !!!

BRUNO SARAIVA SANTANA

Geraldo tem experiência, é um conservador fiscal e está bem assessorado é a pessoa certa para promover as reformas necessárias e fazer a economia voltar a crescer.

pablo

Isso mesmo! Eu também voto no Geraldo Alckmin.

pedro

Alckmin é o candidato que passa mais segurança, afinal é o mais experiente!

pablo

Eu também confio que Geraldo é a melhor opção!

pedro

Alckmin é o melhor candidato disparado! o cara governou SP 4x.. quem conhece SP sabe que é exemplo pro Brasil! não da pra entregar essa eleição pra um aventureiro! Voto Geraldo Alckmin!

ana

Não é imagem não,ele não tem mesmo condições alguma de Governar.

Marcia

Alckmin foi um excelente governador em São Paulo mas não é tão conhecido nos outros estados. Por isso não podemos levar em conta as pesquisas que são feitas antes do início da campanha de TV. É assim que a grande massa conhece seus candidatos e fazem suas escolhas.

pablo

Alckmin fez por SP e vai fazer ainda mais pelo Brasil.

Felipe Pansano

Geraldo Alckmin, é um homem de bem, honesto trabalhador e comprometido com a população.

pablo

Alckmin é um ótimo gestor. O Brasil só tem a ganhar!

pablo

Geraldo Alckmin o melhor candidato. Preparado e experiente!

Sou mais esperto.qie esse cientista politico

Nunca vi um cientista politico falando tanta porcaria. Vai quebrar a cara na eleição.