Entrevista exclusiva: psicanalista Isildinha Baptista Nogueira diz que “é importante que se pergunte: que racista sou eu?”

Candice Marques de Lima

Especial para o Jornal Opção

No dia 5 de junho de 2026, entrevistei a psicanalista Isildinha Baptista Nogueira, na Livraria e Clínica Dimensão, em Goiânia. Imagino que sua palestra no dia seguinte, intitulada “Dimensão simbólica dos corpos negros e o ideal de brancura. Efeito do racismo no narcisismo do sujeito negro”, tenha sido a última que o psicanalista Eli Antonio Cury organizou (Eli faleceu em 17/08/26). Ele acompanhou toda a entrevista. Isildinha e eu nos sentamos frente a frente em uma mesa da livraria e Eli se sentou em uma cadeira atrás de mim. Ao final, ele me disse que foi muito bom assistir a entrevista e nos ver conversar.

Isildinha estava toda de branco, porque era sexta-feira, dia de Oxalá. Sua voz é cálida. Com calma, me contou sobre seu percurso de formação em psicanálise, sua convivência com o filósofo e psicanalista francês Félix Guattari e a relação que estabeleceu com as psicanalistas francesas Maud Mannoni, Françoise Dolto (1908-1988) e sobretudo com Radmila Zygouris, com que faz supervisão há muitos anos e ainda frequenta os Ateliers de Psychanalyse, em Paris.

Isildinha Baptista Nogueira fez doutorado em Psicologia Escolar e do Desenvolvimento Humano na Universidade de São Paulo e é psicanalista clínica. Além disso, nos últimos anos, tem viajado para dar palestras e falar sobre a psicanálise e o sujeito negro.

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Para começar, uma questão, Isildinha: todas as pessoas são racistas, isto é, brancas e negras?

Dado que a gente nasce num mundo estruturalmente racista, nenhum de nós escapa das estruturas de poder. Uma coisa é entender como o racismo atravessa o branco e como o racismo atravessa o negro. Tem a diferença. Tem as suas especificidades, quer dizer, de que modo o racismo atravessa o negro. Isso é importante. E agora nós estamos começando a entender, temos pesquisas e trabalhos voltados já para a branquitude, para entender esse atravessamento do racismo no branco. Mas o racismo, enquanto… Isso dizia Albert Memmi, um ensaísta francês contemporâneo a Frantz Fanon (1925-1961). O psiquiatra e filósofo escreveu um livro belíssimo — chama-se “O Racismo”. O autor dizia assim: o racismo, enquanto uma entidade teórica, nada representa. Ele precisa de operadores. Quem são os operadores do racismo? Os operadores do racismo somos nós, brancos e negros. Uma coisa é entender como o racismo vai atravessar o negro e como o racismo atravessa o branco.

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Você pode diferenciar esse tipo de atravessamento?

Efetivamente, o racismo em relação ao negro é cruel. Por quê? Porque ele foi pensado… Se a gente pensar no capitalismo, que está cada vez mais forte, não tem nenhum indício de que ele vai desaparecer.

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Exatamente.

Mas o capitalismo é anterior à questão do tráfico negreiro. A Europa, no tempo da escravidão, estava com seus cofres vazios, precisava expandir. Então o capitalismo cria o colonialismo, que é um braço do capitalismo, e eles precisavam de mão de obra não remunerada para poder encher seus cofres. O que eles pensaram? Vamos desumanizar os negros, já que eles têm outra cultura, outra visão de mundo, um outro lugar. E a cultura do mundo é eurocentrada. Tudo que não era europeu não era considerado. Os negros e os indígenas foram desumanizados para serem escravizados.

A escravidão dos negros não foi ao acaso — foi pensada, estruturada, de modo a criar uma mão de obra não remunerada. Mas como eles fariam isso? Desumanizando os negros. O racismo os desumanizou e os transformou em mercadoria. O povo negro não foi o único povo escravizado na história da humanidade. A diferença é que, no capitalismo, via colonialismo, ele vai desumanizar o negro e transformá-lo em mercadoria. Mercadoria, objeto, coisa. E, a partir daí, nunca mais ascendemos a categoria de humanos. Então, o povo que mais morre em qualquer lugar do mundo é o povo negro, porque estamos desumanizados. Ainda não ascendemos a categoria… A luta é para termos um lugar, um lugar de humanos, ascender a humanidade.

Os negros e os indígenas foram desumanizados para serem escravizados. A escravidão dos negros não foi ao acaso, ela foi pensada, estruturada, de modo a criar uma mão de obra não remunerada

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Qual é a diferença da escravização entre os negros e os indígenas?

Em relação aos indígenas, não funcionou muito porque eles estavam aqui, ou mesmo em toda a América Latina, que houve a escravidão dos indígenas…Mas foi uma escravidão, eu diria, diferenciada do que foi a escravidão dos negros, porque eles estavam no próprio território. Eles conheciam o território mais do que os colonizadores. Então, eles conseguiam ter uma defesa maior, fizeram muitas intervenções, lutaram muito contra a escravidão. Os negros também, mas esse território não era o deles.

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Justamente… O que eles sofriam só de sair da África.

O próprio tráfico foi um processo de desumanização. Eles saíam, eram colocados nos porões dos navios, que era uma tática. Eram pessoas altivas e livres que, de repente, se viram agachados. A sua língua não permitia… E os traficantes fizeram de propósito, eles colocavam negros de diferentes tribos, de diferentes línguas e culturas. Então, eles não conseguiam se unir para fazer um motim, por exemplo. Embora fosse maioria negra dentro do navio, ou nesse país, até hoje nós somos maioria… mas como nós aprendemos a não gostar de nós mesmos, o racismo, ele fez isso, ele desconstruiu nossa humanidade. Então, nós vivemos em torno do desejo de brancura.

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Isildinha, fale um pouco desse desejo de brancura que, aliás, você explica muito bem no seu livro “A Cor do Inconsciente”.

O desejo de brancura nos faz desejarmos um lugar. A brancura é o lugar da humanidade. É o lugar da humanidade!

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Essa categoria, brancura, foi você que criou?

Sim, eu quem criei. A brancura é excelência artística, beleza helênica, ciência, as ideias, a razão… Em uma palavra: tudo isso pertence aos brancos. Os brancos representam a humanidade, enquanto os negros foram alijados da sua humanidade. E não faltaram cientistas que vieram para o Brasil… Louis Conti foi um dos cientistas convidados pela corte portuguesa na época para fazer um estudo sobre a população negra, porque já havia uma discussão se os negros seriam libertos ou não. Então, eles chamam um cientista francês, um estudioso, era médico, mas era um grande estudioso de antropologia, sociologia, e ele vai fazer um estudo sobre os negros. E conclui que os negros eram afeitos à vagabundagem, não faziam laços sociais, não formavam famílias, não aprendiam com os castigos a que eram submetidos, porque não eram sensíveis aos próprios castigos, não sentiam dor. Mas, na realidade, como éramos peça, mercadoria, nós éramos impedidos de fortalecimento de laço. Não podíamos fazer laço. Então, o casamento, por exemplo, era permitido aos brancos porque eles podiam fazer laço. E depois não era conveniente, porque se fizesse grupos de negros, famílias negras, seria difícil separar as famílias. Então, quando Conti diz que não éramos capazes de fazer família, não é verdade que não éramos capazes, não era permitido que fizéssemos família.

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Que é o caso das mães negras…

As mães negras não tinham permissão de amamentar seus filhos. Elas amamentavam filhos de outras escravas para não fazer laço com o próprio filho, porque antes mesmo de nascer, eles já eram vendidos. O comércio de negros enquanto mercadoria não foi só da África para o Brasil, feito pela companhia inglesa. No Brasil, havia um grande comércio de escravos. Os próprios escravos se vendiam, quando tinham condição. Por exemplo, o pai do Luiz Gama o vendeu com 10, 11 anos para pagar dívida de jogo. Os negros acabaram assimilando esse “ser mercadoria”, porque era tudo o que eles podiam ser. É algo que nos marcou profundamente, que nos segregou socialmente. A possibilidade de termos o direito à educação, à cidadania, à saúde, ao trabalho remunerado… O trabalho remunerado chega muito tarde, porque depois de uma libertação que não foi uma libertação, porque antes da libertação dos escravos veio a Lei do Ventre Livre, que dizia que as mães eram responsáveis pelos seus filhos. Elas podiam passar o nome que tinham na fazenda, que em geral, era o nome do senhor. Portanto, muitos negros são “da Silva”, têm um sobrenome só. A mulher negra foi a primeira figura de parentalidade. O povo negro é um matriarcado, não é um patriarcado como história. Vem disto, que a primeira figura de parentalidade foi a mulher negra. Mas o Ventre Livre foi uma falácia.

O desejo de brancura nos faz desejarmos um lugar. A brancura é o lugar da humanidade, afirma a psicanalista paulista Isildinha Baptista Nogueira, doutora em Psicologia da Educação pela Universidade de São Paulo

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Por que foi uma falácia?

Não é verdade que as crianças que nasciam a partir daquele momento eram livres. Elas tinham que cumprir 20 anos de serviço ao senhor da fazenda antes de poderem ser libertadas, para pagarem os custos que o senhor teve com a mãe, com os outros negros e com ele mesmo. Então os negros passavam 20 anos de trabalho forçado na fazenda, sem remuneração e sem poderem sair dali também. Não tinham liberdade, eles não eram livres, porque precisavam pagar sua liberdade e custava 20 anos de trabalho forçado. Um verdadeiro horror!

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Como os teóricos da época tratavam essas questões?

Tivemos os trabalhos de [Raymundo] Nina Rodrigues (1862-1906), que era um grande médico mestiço. Ele era mestiço, era mulato. Nina Rodrigues era um médico legista, um estudioso da população do Brasil e ele tinha um projeto de que em uma determinada data o país se tornaria exclusivamente branco. Ele trabalhava pela miscigenação e vai fazer um retrato que é usado até hoje pelas polícias, que é o perfil do bandido, porque ele achava que o bandido era biologicamente constituído. E o negro tinha uma, digamos, um biotipo próprio para ser bandido. Era biológico isso.

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É mais ou menos como Cesare Lombroso (1835-1909) fez. Lombroso foi do final do século XIX para o XX. Ele também fazia esses perfis e falava que os traços negroides, quem tinha traços negroides tinha tendência…

… A tendência era virar bandido.

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Era se tornar psicopata…

Nina Rodrigues faz o retrato falado do bandido, que as polícias usam até hoje. Por isso que os negros são os seres que a polícia mais mata. Primeiro mata, depois vai saber quem é. Porque eles trazem como herança genética o desvio. É genético! Então, dentro desse lugar, esta possibilidade, a gente não tem muito espaço. Nós somos sempre colocados nesse lugar. Um amigo meu da USP, um professor, Paulo Endo, fala para mim: “Isildinha, porque você veio de fora, você tem esse espaço. E se você tivesse feito aqui, há 40 anos, dificilmente você conseguiria fazer formação. E mesmo que fizesse alguma coisa como psicóloga, porque eu fiz psicologia, você não ia ter credibilidade. Você tem insígnias de brancura”.

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Isildinha, conte esse percurso da sua formação como psicóloga e psicanalista.

A escola que eu fiz, as pessoas com as quais me relacionei diziam para mim: nós queremos narcisar muito você! Nós vamos fazer um olhar…

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Lá na França eles falavam isso para você?

Então eu fui muito narcisada pelos meus pares analíticos. Portanto, eu fiquei muito confiante de escrever o que escrevi, de ser uma psicanalista. Oito meses depois que eu vim da França, tenho o mesmo número de pacientes que tenho hoje. Nunca mudou. Há 40 anos. Nunca mudou. Sai um, entra outro, sai um…  Eu passo grandes temporadas sem poder aceitar ninguém no consultório, porque não tenho horário.

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Os pacientes que você tem são mais negros, brancos? 

A princípio, comecei atendendo brancos da classe média alta, porque falava francês e era muito interessante. Os pacientes vinham por indicação de amigos da USP e chegavam com o meu currículo na mão ou então chegavam falando francês comigo. Mas eu sempre fiz questão de atender pacientes negros, mas os negros não confiavam em mim. Eles não gostavam de ser atendidos por mim. Eu ia atrás deles para atendê-los gratuitamente, inclusive.

As mães negras não tinham permissão de amamentar seus filhos. Elas amamentavam filhos de outras escravas para não fazer laço com o próprio filho, porque antes mesmo de nascer, eles já eram vendidos

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Como você vê isso?

Porque eu não era confiável. Era uma profissão… Primeiro que eles não tinham muito acesso. Também tem isso. Eu os chamava para uma coisa que desconheciam. Sou uma psicanalista que trabalha com divã. Então, eu chamava para terem acesso a uma psicanálise, ou mesmo a psicologia, naquele tempo… 40 anos atrás, quem ia buscar um psicólogo, um psicanalista, tinha problemas graves na cabeça, coisas do imaginário… Mas a confiança em mim como psicanalista veio dos brancos, primeiro. Hoje, eles (os negros) têm muita admiração por mim, querem estar próximos, querem conversar. Tenho um grupo de jovens analistas negros em formação. Só tem negros. Do Brasil todo, é virtual esse grupo. Quinzenalmente, eu dou supervisão e fazemos discussões teóricas.

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Pelo Instituto Sedes Sapientiae/SP (Sedes)?

É um grupo apartado do Sedes, que se formou em torno de mim. E a gente faz estudos de textos. Não é uma formação, é um grupo de estudos e de supervisão. Bem organizado. Eles mesmos se organizaram. Tem uma biblioteca virtual com textos do Freud, de grandes psicanalistas. E a gente discute a questão do sujeito negro. Nesse momento, eles quiseram parar, porque eu sempre, como uma boa freudiana, na verdade, com a raiz freudiana, gosto muito de outros psicanalistas, Lacan… mas a minha escola primeira foi Freud. Então, para mim, não ler Freud não existe. Então, eles disseram para mim: tudo bem, a gente quer conhecer Freud, a gente quer ler Freud. Eles fazem faculdade de psicologia, alguns já são formados, mas a gente queria ler seu livro. Então, nesse momento, a gente está esmiuçando o meu livro. Porque eles querem…

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Fale do seu livro “A Cor do Inconsciente”.

A minha proposta e a proposta desse livro é uma metapsicologia do sujeito negro, do qual a gente não tem condições de atender se a gente não entender como nasce o sujeito negro.

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Sou professora e formo docentes e formo docentes, hoje em dia, mais negros e pardos. E eles vão formar crianças e adolescentes negros. Você falou uma coisa muito interessante, que você foi muito narcisada. Como um docente pode narcisar seus estudantes negros?

Eu posso falar da minha experiência. Quando eu cheguei na França, eles me acolheram. Tive uma sorte enorme. A França foi muito acolhedora comigo. (Félix) Guattari, Radmila (Zygouris)… muita gente. E eles, primeiro, apostavam em mim, na minha capacidade. Então, me fizeram estudar muito, estavam sempre juntos. Eu nunca estava apartada nas reuniões de grandes psicanalistas. Você pode imaginar que eu convivi com psicanalistas de peso.

Lacan tinha um enorme respeito pela Françoise Dolto. Todos os seus seminários, primeiro ele mandava para ela e perguntava: “O que a sra. acha?”

Eu convivia com todos eles que fizeram a Escola Freudiana, a escola do Lacan, da primeira turma da escola freudiana. Convivi com muitos deles. A Radmila foi uma dessas pessoas. Eram pessoas que me tratavam de igual para igual. Eu estava fazendo formação, mas faziam questão de que eu participasse de todas as discussões. Depois me perguntavam: está tudo bem? Você entendeu? Investiam em mim.

Havia um investimento e um olhar de acolhimento quando eu cheguei na França e logo que entrei em contato com o Guattari, porque eu era orientanda da Suely Rolnik, que tinha um vínculo muito grande com ele. Ela me disse: “Você pode levar uma carta para o Guattari para mim?” Eu falei: “Posso”. Descobri que ele morava na esquina do foyer onde eu morava. Ele morava na Rue de Condé. Eu morava ao lado do Palais de Luxemburgo, era um foyer para estudante, ainda hoje é.

Fui levar a carta e Guattari era muito simpático, a gente ficou conversando… Eu voltei outros dias, ele já me convidou para esse grupo. Imagina um grupo que tem (Michel) Foucault, que tem grandes intelectuais. Eu ficava desesperada. Ele falava para mim que meus olhinhos ficavam… Os olhos não sabiam para onde iam, e o ouvido muito menos (ri). Eu mal entendia o francês. Era um horror! (fala rindo). Eu sofria. Ele sempre fez questão, por exemplo, que eu me sentasse ao lado dele. Ao lado dele! Eu me sentava em uma espécie de puff e ele em uma poltrona ao lado. Igual.

Guattari dizia, às vezes, para mim: “Não tem importância, sei que está muito confuso, eles são prolixos, mas depois a gente conversa sobre isso. Fica tranquila.” Ele sabia, mas queria que eu estivesse ali.

Então, a Radmila sempre disse que fui a primeira brasileirinha que conheceu. Me conheceu muito jovem. Nós somos amigas e ela é minha orientadora há mais de 40 anos.

Conforme fui convivendo com o Guattari, ele me falou: “Por que você quer ser psicanalista? Eu contei para ele que tentei fazer análise e encontrei um analista muito incrível. Um homem já de uma certa idade na ocasião, na época. Era da Sociedade de Psicanálise. Ele era muito interessante. Um homem de esquerda, progressista… Uma pessoa maravilhosa que me aceitou a preço social, pagando muito pouquinho. Mas com aquele rigor de quatro vezes por semana. Ele não me atendia cinco vezes, naquela época eram cinco. Ele falou: “Vou atender você menos um dia, mas eu quero que você venha.” E começamos um processo.

Quando eu cheguei em Paris, na França, fui acolhida por algumas pessoas. Tive uma sorte enorme. A França foi muito acolhedora comigo, afirma a mestre e doutora em Psicologia Izildinha Baptista Nogueira

Mas lá pelas tantas, ele me disse assim: “Eu queria que você fosse visitar um psiquiatra”. Eu então, assustada, me sentei no divã, olhei para ele e disse: “Por que psiquiatra?” Ele falou: “Porque você tem sentimentos persecutórios, você vê racismo em tudo. No Brasil não existe racismo”.

Naquele momento, há 40 anos, um pouco mais, percebi: ele não entende o sujeito negro. Não sabe quem é o negro. Não sabe as consequências do racismo na subjetividade negra. Ele não entende, mas não era o único a não entender.

Naquela época tinham alguns textos da Virgínia Bicudo escondidos no porão, porque depois que ela ficou uma figura, foram deixados de lado os textos. Eles não pensavam nisso. Ela virou uma grande analista, mas já não falavam mais sobre isso. E eu saí aquele dia da sessão e pensei: não posso mais voltar aqui. Eu não sou uma pessoa psicótica e perseguida. O racismo existe. Ele não sabe a dor que o racismo produz. E ele não queria ouvir eu falando disso, sobre isso. Não voltei mais. Escrevi uma carta agradecendo e não voltei mais.

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O que aconteceu depois dessa experiência?

No ano seguinte, escrevi para a Maud Mannoni, acabei indo para lá. Eu contei essa história para o Félix (Guattari) e disse: “Quero estudar o suficiente para que eu entenda quem é o sujeito negro”. Ele falou: “Dá para você usar a antropologia, a sociologia, a política, também a psicanálise para fazer uma análise cultural acerca disto”. Falei para ele, pois já tínhamos intimidade: “Félix, a psicanálise não serve para pensar os seres humanos, o tempo, a história?” Ele disse: “Serve”. Falei: “Então, eu sou a humanidade”. Seus olhos, ele tinha olhos azuis, maravilhosos, limpos, claros, era uma figura generosa demais. Ele olhou para mim com os olhos avermelhados, cheios de lágrimas e falou: “Você é a humanidade!” Dali para frente, ele disse: “Você vai ser uma psicanalista. Ninguém de nós sabe o que é isto”.

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No seu livro, você conta que o Guattari foi importante em sua formação. Como isso aconteceu?

Uma semana depois daquela conversa, Félix falou para mim: “Na semana que vem você vai para um congresso de psicanálise”. Falei para ele: “Nossa, incrível, vou para um congresso de psicanálise”. Falei como uma criança embevecida. Eu ia assistir um congresso de psicanálise com grandes nomes. Na minha cabeça, na minha fantasia, nem sabia quem estaria presente. E achava que ia com o Félix. Então, ele falou para mim: “Não, você não vai assistir o congresso, você vai apresentar um trabalho nesse congresso”.

Falei: “Mas qual o trabalho, o que vou falar?” “Tudo o que você falou para mim. Você vai lá falar como se sente o negro, como você acha que a psicanálise deveria ver o negro. Você vai falar de você. Você não vai falar de psicanálise, você não conhece psicanálise. Eu quero que você vá”.

Aí ele faz uma carta e eu pergunto: “Por que você não vai comigo?” Ele fala: “Porque eu estou indo ter uma reunião com o (Franco) Basaglia e não posso ir com você, mas fica tranquila”. Eu falei: “Mas eu mal falo francês”. Ele falou: “Todas as vezes que eu vou ao seu país, tem tradutor para mim. Por que você acha que você tem obrigação de falar francês? Você não é obrigada a falar francês”.

Então, ele me tratou por igual desde sempre, como se eu fosse alguém naquele momento com alguma importância. Aí eu disse para ele: “Mas você é uma pessoa importante”. Ele falou: “Você também. Você também! Você vai ter um tradutor para você, não se preocupe. Você vai levar essa carta aqui. Quando chegar lá no congresso, era na Maison de l’Amérique Latine, você vai ver um moço ruivo na porta e você vai dar esse bilhete para ele”. Não ousei abrir a carta, não estava grampeada, não estava sei lá, não estava nada. Era um bilhete que estava dentro.

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Que situação inusitada! O que aconteceu no congresso?

Cheguei e entreguei o bilhete para o jovem. O rapaz abriu, olhou para mim e, daquele momento em diante, me apresentava como se eu fosse uma grande psicanalista. E, nesse congresso, estavam Françoise Dolto, e grandes intelectuais brasileiros — Marilena Chaui [filósofa], Jurandir Freire Costa, Hélio Garcia, grandes psicanalistas brasileiros. E o Wilson de Lira Chebabi, que era o presidente da Sociedade de Psicanálise do Rio. Gente de toda a parte estava nesse lugar. Eles olhavam para mim com cara assim: mas de onde saiu essa criatura? A que escola pertence? (fala rindo)

Eu era a convidada do Guattari, assim fui apresentada. A convidada do Guattari que vinha trazer notícias importantes. Era assim, os analistas brasileiros falavam e, depois, tinha um debate com todos os analistas franceses e vice-versa. Quando falei, a Françoise Dolto se levanta e diz: “Nós, os analistas franceses, não vamos inquirir você em nada. Nós lhe devemos isso. A psicanálise te deve isso. Nós não sabemos quem é o sujeito negro. É uma vergonha. A psicanálise lhe deve isto! Queremos convidar você para jantar”.

Um psicanalista me disse: ‘Queria que você fosse visitar um psiquiatra.’ Eu disse: ‘Mas por que psiquiatra?’ Ele falou: ‘Porque você tem sentimentos persecutórios, você vê racismo em tudo. No Brasil não existe racismo’

Jurandir Freire lembrou disso ano passado quando nos encontramos. Ele me disse: “Nunca esqueci o que a Dolto falou para você”. Depois do congresso, fui jantar com eles e eu era uma espécie de novidade. Eles queriam saber tudo ao meu respeito. Tudo! Me levaram para mostrar onde (Sigmund) Freud tinha ficado hospedado. Fomos jantar num belíssimo restaurante e, quando o Félix voltou, contei para ele o que tinha acontecido. Ele falou: “Ah, você conheceu a Radmila Zygouris!” Ele já tinha se comunicado com ela e gostaria, então, que eu frequentasse os Ateliês de Psicanálise.

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Foi com ela que você fez a formação em Psicanálise.

Sim. A partir disso, eu fui fazer formação com Radmila. Na ocasião, chego lá nos Ateliês, o marido dela estava no Congo para ajudar a fazer a Revolução do Congo. Era um francês economista, de esquerda, comunista. Todos eles dos Ateliês se diziam analistas comunistas. Ela me convida para morar em sua casa. Ela diz: “Meu filho foi com ele, vai passar uma longa temporada lá e você pode ficar aqui em casa enquanto eles não voltam”. Então, morei uma boa temporada com ela. Bom, passou. Esse episódio passou. Vinte anos depois, estou em Paris. Tinha ido fazer supervisão. Estou passeando e vi uma banquinha em um sebo que tinha um livro, que era “Le psychanalyste Sous la Terreur”, que era o título assim daquele congresso. E eu pensei: nossa, que coincidência esse livro. Tem o mesmo nome daquele congresso de 20 anos atrás. Eu comecei a folhear o livro. Meu nome estava lá, minha fala estava lá. Agora, eles querem publicar no Brasil, mas eu tenho até vergonha, porque eu falo para eles que não quero que publiquem no Brasil. Eu tenho vergonha da minha fala! (risos) Não era a fala de uma psicanalista, eu nem era psicanalista.

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Mas é justamente isso, é o que você construiu ali naquele momento.

Heitor Macedo, nos idos dos anos 1980, organizou o congresso. E aí foi que caí em mim, cheguei em casa, estava hospedada na Radmila, e disse: “Radmila, encontrei esse livro aqui, comprei, paguei quem um absurdo de caro”. Ela falou: “Agora virou um livro raro isso. Por isso é caro. Você encontrou onde?” Eu disse: “Num sebo”. Ela falou: “Bom, sua fala está aí. Você viu que a sua fala está aí?” Falei: “Mas eu nunca soube disso”. Ela falou: “Que estranho que você nunca soube disso… mas está lá. Está gravado”. Então, é nesse sentido. Quando você faz uma fala, e eles faziam uma fala, eu era, evidentemente, alguém que nada sabia. Não sabia, eles sabiam disso. Mas me respeitavam.

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Você sabia de um outro lugar, não é?

Tinha um outro saber para eles. Tinha um outro saber que eles não tinham.

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Sim, justamente. E eles perceberam isso.

Então, me respeitaram muito, me ensinaram tudo o que sei. Ano passado teve uma homenagem à Neuza Santos Souza, no Círculo Psicanalítico, que era a escola dela. Algumas pessoas foram convidadas e eu fui uma delas. E o Jurandir (Freire), que era muito próximo dela, também foi. Assim que me viu, ele disse: “Como é bom encontrar você! Tantos anos. Por onde você andou? Eu vejo que você está em todos os lugares. Mas eu não sabia como te acessar”. E ele disse para mim: “Jamais esqueci o que a Françoise Dolto disse para você”. Aquilo foi um alívio muito grande. Porque foi um testemunho do que vivi. Ele me fez muito bem. Porque eu imaginava que ninguém iria nunca saber disso. Que eu podia contar isso, podia ser alguma coisa. E ele fez essa fala pública. Mas encontrei também uma outra pessoa, que é o Rubens Voigt, professor no Sedes (Sapientiae) também. E ele falou para mim: “Você não lembra, eu estava lá também, vi você lá e tal”. Foi muito interessante encontrar duas pessoas que estiveram comigo no mesmo espaço naquele momento, que testemunharam o que aconteceu ali. Mas está no livro, então está marcado.

Quando eu falei, a Françoise Dolto se levanta e diz: ‘Nós, os analistas franceses, não vamos inquirir você em nada. Nós lhe devemos isso. A psicanálise te deve isso. Nós não sabemos quem é o sujeito negro. É uma vergonha’

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Eu queria te fazer uma pergunta-provocação a partir do teu título: “O inconsciente tem cor?”

Tem. É uma provocação também da minha parte. Acabei não dizendo para você… A grande questão que faço, é importante que a gente se pergunte que racista sou eu? Que racista sou eu? Seja eu branco ou seja eu negro. Que racista sou eu?

Quando defendi minha tese de doutorado há 30 anos, a Iray Carone, que foi minha orientadora, maravilhosa, uma pessoa que também me tratou de igual para igual, disse para mim: “Não vamos colocar a cor do inconsciente, é muita provocação, eles vão dizer que o inconsciente não tem cor”.

Mas eu não queria falar do colorido no sentido material, da cor material, mas por que o inconsciente tem cor? Porque o sujeito negro se constitui sobre outras bases. Me perguntaram uma vez, por que eu não inventei então, por que eu usei a psicanálise para pensar a cor do inconsciente? Dei a mesma resposta que dei para o Félix há 40 e tantos anos, quase 45 anos: “A psicanálise serve para pensar os seres humanos, eu sou um ser humano, eu quero ser pensada pela psicanálise”.

Só que, quando vai criar a psicanálise, Freud pensa a psicanálise a partir de uma família pequeno-burguesa, branca, europeia. A família negra, até recentemente, não podíamos formar família, historicamente falando. Foram 400 anos de escravidão, 400 anos sem família. Proibidos de formar família. Então, a gente tem uma outra configuração de parentalidade, que é diferente da palavra família. De parentalidade. Muitas vezes não somos criados pelo pai, pela mãe. Às vezes só pela mãe, ou só pelo pai, alguém pegou para criar. Tem outras figuras de parentalidade, de autoridade.

Também passamos pelo Édipo, igual a qualquer outro ser humano. Mas como isso vai se dar? Quais as implicações do racismo na constituição do sujeito humano?

Para começar, o que nos falta é investimento narcísico. A criança branca nasce e no seu processo de formação de ego ideal tem o empréstimo do ego materno e paterno, tem o investimento narcísico, a ponto de Freud dizer: “o bebê, sua majestade”. Não é à toa que ele diz isso. Porque a criança se acha. O mais importante, isso não se dá com a criança negra.0

À medida que  vai passando pelo desenvolvimento, a criança vai chegar, vai deixar esse ego ideal para o ideal de ego. Nos negros, isso acontece de forma conturbada, porque não teve uma boa estrutura narcísica. As estruturas narcísicas dos negros são fragilizadas. Se eu não entendo isso, eu também não ouço na clínica. Eu faço o que fez o meu analista, o meu primeiro analista. Acho que patologizo. Fui patologizada! Alguém me diagnosticou como psicótica. Se eu tivesse ouvido ou permanecido com aquela pessoa, não sei onde estaria hoje.

Então, o inconsciente tem cor, porque ele diz dessa diferença, desse significante cor, que encerra vários significados. E o racismo, algumas pessoas me perguntam se o mundo vai deixar de ser racista. Absolutamente não! Ele permanecerá racista! Mas um racista consciente é diferente de um racista inconsciente. Uma vez que o racismo está na estrutura da sociedade, esse atravessamento é da ordem do inconsciente. Da ordem do inconsciente em você, que é uma branca, em mim, que sou negra. Nós somos todos atravessados pelo racismo, brancos e negros. De modo que não é possível que a gente não possa pensar, é óbvio que o título é uma provocação: “A Cor do Inconsciente”. É uma provocação. Nós não sabemos nem onde se localiza o inconsciente, por enquanto a gente acha que é no cérebro. Nós sabemos que tudo aquilo do qual nós somos investidos, socialmente, forma esse inconsciente. Então, portanto, esse inconsciente tem cor: branca e negra. Branco e negro.

Candice Marques de Lima é doutora, pesquisadora de Psicanálise e Educação. Professora na Universidade Federal de Goiás.

Leia resenha do livro de Izildinha Baptista

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