“O Cerrado é o primo pobre dos biomas brasileiros”

Uma das maiores referências da imprensa nacional na questão do meio ambiente, jornalista diz que os temas que envolvem sustentabilidade só ganha mídia e atenção do governo em períodos de crise

Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Há 35 anos, o jornalista Washington Novaes trocou a correria dos grandes centros em que trabalhava pela então pacata Goiânia — que fazia então pouco tempo passava a casa do meio milhão de habitantes. Nunca se arrependeu, revela. Continuou escrevendo e produzindo material para os grandes veículos do Eixo Rio-São Paulo, incluindo documentários premiados. O mais famoso foi “Xingu — A Terra Mágica”, para a TV Manchete, em que retratou como viviam grupos indígenas que ainda não tinham tido contato com a civilização.

Em Goiânia, escolheu a região norte da cidade para morar. Lá adquiriu uma gleba com alguns milhares de metros, uma área de pastagem adquirida de um fazendeiro e que logo transformaria em chácara. Ele apresenta com satisfação um mogno imenso, árvore de madeira nobre que ele mesmo plantou há cerca de 30 anos e que, apesar da envergadura impressionante, ainda não atingiu a fase adulta. “Ele chegou a ser atingido por um raio, mas sobreviveu”, diz, mostrando na madeira o sinal do trauma, hoje quase imperceptível. Há outras árvores de enorme porte, plantadas por ele há décadas.

Hoje a propriedade integra faz divisa com o Residencial Morada do Bosque e está cercada por outros bairros, loteamentos posteriores à sua instalação. Mesmo assim, com menos tranquilidade a seu redor, Washington não pensa em se mudar. Foi lá, em seu espaço, que ele recebeu a reportagem do Jornal Opção para uma entrevista, na qual falou sobre sua trajetória e traçou um panorama analítico sobre a situação ambiental no Brasil e no mundo, começando pelo Cerrado, cuja destruição traz um alerta, segundo ele: “O Centro-Oeste pode virar um deserto”.

Elder Dias — Sua carreira é uma inspiração para seus colegas e uma referência em jornalismo ambiental. O documentário “Xingu” foi produzido em 1984 e o sr. voltou à região em 2006 para fazer uma espécie de atualização do trabalho. E hoje, como está a situação dos grupos in­dí­genas dos quais contou a história?
Às vezes recebo alguém deles aqui em casa, quando vem para alguma atividade em Goiânia. Os índios se queixam de que tudo mudou muito. Quando fiz o documentário, em 1984, eles ainda viviam isolados e esse era o encanto de nosso trabalho: registrar grupos que viviam praticamente sem nenhuma interferência do homem branco. Depois disso, entretanto, o contato com os brancos foi cada vez mais frequente e hoje já assimilaram bastante do que é nosso estilo de vida.

Elder Dias — Mas no Xingu ainda existe alguma etnia que conserva seus costumes, como naquela época?
No Xingu existem 16 grupos, uns mais isolados, outros, menos. De forma geral, porém, todos eles já têm algum contato. O que torna as coisas difíceis é que, no encontro com o branco, vão adquirindo nossos hábitos e costumes e tudo muda muito rapidamente. Mas, para eles, ainda somos “caraíbas”, como nos chamam.

Em uma das últimas vezes em que veio um índio do Xingu aqui, saí com ele numa manhã e estávamos caminhando. Ele então me perguntou: “Por que o caraíba tapa os poros do chão?”. Respondi que o asfalto era por causa dos automóveis e outros veículos. Ele pensou um pouco e continuou: “Mas para que serve esse asfalto”. Eu disse que era para os carros andarem mais depressa. Ele balançou a cabeça e dali a pouco voltou a perguntar: “E por que caraíba faz calombo na pista?”. Eu disse que era para o carro não correr demais e não matar ninguém. Ele me olhou, então: “Mas por que caraíba faz asfalto para andar depressa e depois faz calombo para andar devagar?”. Ele não entendia a lógica da cultura branca.

Cezar Santos — O sr. passou por grandes veículos de comunicação do País e, de repente, resolveu vir para Goiás. Depois de vir, resolveu também ficar. Por que veio e por que ficou?
Eu passei a vida mudando de cidade. Nasci no interior de São Paulo e estudei em vários municípios por perto. Depois fui para a capital, para fazer faculdade. Quan­do já estava na universidade, comecei a trabalhar em um jornal, na “Folha de S. Paulo”, que na época ainda era dividida em “Folha da Manhã”, “Folha da Tarde” e “Folha da Noite”. Gostei daquilo e, quando terminei o curso de Direito, tentei advogar. Montei um escritório com dois amigos. Só que eu achei tão chato ser advogado, mas tão chato, que passei o escritório só para eles e fiquei só no jornal.

Ao mesmo tempo, eu ficava pensando em sair de São Paulo. Em 1982, um grande amigo meu, Marco Antônio Coelho, trabalhava aqui, no “Diário da Manhã”. Marco foi preso durante a ditadura e, na prisão, sofreu muito. Quando foi libertado, ninguém lhe dava emprego, justamente pelo fato de ter sido um “condenado” da ditadura. Não sei como, mas ele começou a escrever para o DM e, em seguida, veio para cá ser editor do jornal. Um dia, vim a Goiânia e aproveitei para visitá-lo na redação. Era uma pessoa de quem eu gostava muito. Naquele tempo, eu já trabalhava com o filho dele, Marquinhos Coelho. Ele me apresentou a Batista Custódio [proprietário do “Diário da Manhã”], que me convidou: “Por que você não vem trabalhar aqui também?”. Eu achei que não dava para ser algo assim, tão de repente, mas comecei a escrever um artigo por semana para o jornal. Algum tempo depois, Batista apertou o certo para eu vir e, então, já juntava a fome com a vontade de comer. Foi assim que vim para cá, naquele ano.

Elder Dias — O sr. já veio como editor-chefe?
Sim, editor-chefe do “Diário da Manhã”. Fiquei um tempo no cargo, mas era muito difícil trabalhar com Consuelo Nasser [jornalista e mulher de Batista Custódio], todo dia tinha algum problema, o que era sempre muito chato. Comuniquei minha decisão de sair a Batista e ele insistiu para eu ficar ou que, pelo menos, continuasse a escrever. Voltei a mandar então um ou dois artigos por semana. Tempos mais tarde, ele me convenceu a voltar, garantindo que Consuelo não iria mais interferir. Aceitei, mas fiquei um ano e meio na função e, novamente, decidi sair. Continuei escrevendo para o jornal, mas resolvi seguir morando em Goiânia, que, naquela época, tinha 600 mil habitantes, bastante diferente da cidade que é hoje.
Procurei trabalho com meus contatos e, logo em seguida, fui fazer o projeto do “Xingu” [documentário exibido em capítulos pela extinta TV Manchete]. Fui ficando por aqui desde então, fazendo uma coisa aqui e outra ali. Já estou quase me arrependendo (risos).

Elder Dias — A opção por Goiânia lhe trouxe algum prejuízo em termos profissionais?
Para mim, não. Eu tinha muitas relações no mercado da comunicação, tanto em São Paulo como no Rio, principalmente. Fiz muita coisa em parceria com a Intervideo, uma produtora cujos sócios eram Fer­nan­do Barbosa Lima [1933–2008, jornalista, filho de Bar­bosa Lima Sobrinho (1897–2000], jornalista, escritor e político] e Cláudio Pereira. Minha volta ao Xingu foi numa série feita com eles, que venderam as cotas de patrocínio. Também tinha uma relação muito boa com a TV Manchete.

Marcelo Mariano — Qual é sua atividade jornalística hoje?
Eu escrevo para o “Estado de S. Paulo”, de forma fixa, e eventualmente para outros veículos.

Marcelo Mariano — Como o sr. analisa o momento nacional e mundial do jornalismo? O sr. acha que o jornal impresso está fadado à extinção?
O jornal impresso sofre a concorrência da internet, mas acho que ainda está firme. Claro, tem sofrido e vai continuar sofrendo, dispensando muita gente. A “Folha” demitiu muita gente, o “Jornal do Brasil” fechou, entre outros casos. O mercado publicitário para o jornal impresso caiu bastante e isso causou grande impacto.

Elder Dias — O Jornal do Brasil ensaia agora uma volta ao impresso, depois de ficar algum tempo só com sua edição na web, talvez porque a situação tenha piorado e por enxergar que haja ainda algo a explorar no formato físico. É bem verdade que todos os jornais tiveram de reduzir tiragem.
E também demitiram muita gente.

Cezar Santos — Houve, ainda, um aviltamento salarial.
Quando eu fui de São Paulo para o Rio de Janeiro, o “Jornal do Brasil” era o “dono” do mercado. Mas, foi perdendo forças até não se aguentar mais. Em matéria de prestígio, o JB era imbatível, ditava os caminhos da imprensa, tanto no Rio como em São Paulo. O interessante é que, mais do que o mercado de leitores, o jornal perdeu sua fatia publicitária.

Elder Dias — O sr. considera que o fato de o grosso da mídia nacional estar sob domínio de poucas famílias é prejudicial à democratização da comunicação no País?
Para a comunicação em geral, quanto mais gente estiver no mercado, trabalhando, concorrendo e trazendo coisas novas, melhor. De fato, foi acontecendo esse fechamento do mercado em poucas mãos, o que começou pela publicidade, se estendendo pelas outras áreas da comunicação.

Cezar Santos — Em termos de meio ambiente, a Amazônia tem muito mais espaço na mídia do que o Cerrado.

Elder Dias — A Amazônia é realmente mais importante que o Cerrado?
Pode ser mais charmosa, mas mais importante não é. O Cerrado é um bioma muito importante, tem uma área muito grande e sua destruição preocupa principalmente pela questão hídrica: a água sai dele e se espalha pelas principais bacias hidrográficas do País, ao Sul, ao Leste, ao Norte. Por isso, o que vem ocorrendo — e há muito tempo — é muito preocupante. É como se o considerassem apenas “mato”. O Cerrado é uma espécie de primo pobre dos biomas brasileiros. Na Constituição, assim como a Caatinga, ele não existe como bioma, são preteridos. São protegidos por ela a Amazônia, a Mata Atlântica e o Pantanal, mas não o Cerrado. O que se espalha pelo Brasil da água que ou nasce no Cerrado ou ele recebe da Amazônia é algo impressionante. Se o Cerrado desaparecer, isso para o Brasil Central será uma catástrofe, a região vai virar quase um deserto, sem contar o efeito causado pela ausência da distribuição da água que ele recolhe.

Marcelo Mariano — O sr. considera a situação do Cerrado mais preocupante que a da Amazônia?
Sim. O Cerrado já perdeu mais de 50% de sua vegetação original. A Amazônia possui fatores que naturalmente a protegem mais.

Marcelo Mariano — Como o sr. avalia as políticas públicas ambientais brasileiras em relação ao Cerrado e aos demais biomas?
Em relação ao Cerrado, é zero. Não há política ambiental para o Cerrado, é o primo pobre, como eu disse, deixado ao deus-dará. A negligência com o bioma tem levado a questões graves, como a da crise da água. A redução dos recursos hídricos na Caatinga e na Bacia do Paraná é só uma das consequências. Mas, no geral, a política brasileira em relação às questões naturais, para chamar assim, é quase zero.

Augusto Diniz — Como o sr. vê a conscientização da população em relação à preservação do meio ambiente? E o espaço da questão ambiental no jornalismo?
Acho que tudo isso pode até ter melhorado um pouco, mas o setor da comunicação não dá muita importância ao meio ambiente e, principalmente, ao Cerrado. A mídia só aparece quando surge uma crise ou ela se agrava. Quando ela é superada ou minimizada, o assunto some novamente. O espaço que o meio ambiente ocupa em nossa comunicação, em nossa imprensa, é muito pequeno, ainda mais se se levar em conta que há problemas extremamente graves em todo lugar.

Elder Dias — Mas isso é um problema não só do Brasil, mas do mundo inteiro, já que a questão ambiental é vista como algo que se opõe ao crescimento da economia.
Na verdade, as pessoas se esquecem que meio ambiente é tudo, não é algo que possa ser recortado.

Elder Dias — As pessoas têm a noção de que “meio ambiente” é algo “da natureza”, que passa ao largo das questões urbanas, por exemplo. E a formação dos jornalistas na área ambiental é muito reduzida.
Eu fui algumas vezes para visitar faculdades e fazer algumas palestras e o que observei, geralmente, é que a informação nesse âmbito é muito pequena.

Augusto Diniz — Em 2010, o sr. participou de um fórum ambiental de um festival de música em uma fazenda de Itu (SP). E, logo que recebeu a fala, o sr. disse: “Como fazemos um fórum ambiental assim, com convidados do mundo inteiro, em um recinto fechado, com ar-condicionado e iluminação elétrica, sendo que temos à disposição toda a climatização natural deste lugar?”. É um exemplo de que o discurso ainda é maior do que a consciência ambiental?
O discurso é muito maior do que a consciência. No dia a dia, são muito poucas as pessoas que realmente se preocupam em incorporar algo pelo meio ambiente. De modo geral, elas acompanham o fluxo geral de nossa cultura urbana.

Cezar Santos — Paradoxalmente, a bandeira do meio ambiente serve muito bem a campanhas políticas…
Realmente, mas quando passam as eleições, ela é esquecida. Em uma cidade como Goiânia, que preocupação vemos com o meio ambiente, em termos de ações efetivas? É muito pouco, quase nada. E o que vemos são apenas questões internas do município, não há uma relação com outros fatores nem uma política mais abrangente para ligar, por exemplo, a capital a Nerópolis ou Goianira ou Senador Canedo.

Elder Dias — Um grupo da Universidade Federal de Goiás, nu­ma parceria promovida da Secre­taria Estadual de Meio Ambiente, Recursos Hídricos, Infraestrutura, Cidades e Assuntos Metropolitanos (Secima), tem trabalhado sobre o Plano Integrado de Desenvol­vi­mento (PID), que será como um plano diretor para toda a região metropolitana. Ao todo, são 20 municípios. Ao mesmo tempo, cada um desses insiste em ter seu ganho sem fazer concessões. O sr. considera que, em algum momento, haverá uma consciência de que as perdas serão para um ganho comum e, a partir daí, um pacto?
Creio que não exatamente uma consciência, mas uma adequação. Será preciso se adequar. Já é absurdo ainda não haver um plano diretor que junte as questões de meio ambiente e urbanismo de toda a Grande Goiânia. Cada um faz a seu modo, a seu tempo, sem se preocupar com o que o cerca. E há coisas extremamente necessárias. Por exemplo, onde vamos permitir o adensamento humano na região? Não existe essa coisa, mal o dono de um lote tem de se adequar ao vizinho quando tem de fazer um licenciamento qualquer para uma obra. Imagina o que tem a ver Nerópolis com Goiânia, em termos de planejamento urbano, hoje? Nada.

Marcelo Mariano — O sr. é morador da região norte há décadas. Chegou a perceber as mudanças ambientais em sua vizinhança?
Realmente, foi uma região que mudou bastante. E só não mudou mais porque, tempos atrás, uma grande empresa imobiliária desistiu de fazer aqui um condomínio, após a Prefeitura exigir a recomposição de uma mata numa extensão de mais de 300 metros. Esse tipo de exigência dos órgãos públicos foi uma exceção, é muito raro. No geral, cada um faz o que quer.

Augusto Diniz — Neste momento em que vivemos uma crise de abastecimento em Goiânia e municípios vizinhos, e um dos motivos é a falta de conclusão da rede de distribuição. Aparecida é uma cidade que sofre, de modo especial. Qual é a importância da região norte, sendo que é dela que vêm as águas dos mananciais da metrópole?
É essencial que haja um trabalho permanente e muito competente, com o uso dos recursos que temos. Até recentemente, não havia quase nada de trabalho, a não ser em relação ao Meia Ponte, por causa da Saneago, que usa as águas do rio para o abastecimento. Mas já há córregos em Goiânia que desapareceram. A utilização da água na metrópole alcançou um limite perigoso em relação ao tamanho da população. Uma grande parte do problema está no fato de que o Meia Ponte abastece uma cidade de quase 1,5 milhão de habitantes, fora os municípios do entorno, mas até então não havia qualquer regra para o uso de suas águas. Isso fez com que nos últimos anos sofrêssemos com racionamento.
Por outro lado, se caminharmos pela periferia de Goiânia e dos demais municípios, vamos ver que a grande parte do problema está não no consumo das pessoas, mas no uso pela irrigação, praticamente só com pivôs centrais.

Augusto Diniz — E o uso dos pivôs centrais? É algo que fugiu ao controle?
Creio que sim, é um grande problema que temos. Além do alto consumo de água que ele necessita, até pouco tempo só se usava o pivô central de aspersão a partir de um ponto muito alto. Então, ele jogava a água para cima e a porção realmente usada na lavoura se tornava minoritária, o desperdício era grande, porque havia muita evaporação no trajeto de subida e descida. A irrigação em si já é problemática, mesmo se bem-feita; mas a desse tipo, que joga a água até 50 metros acima, é realmente danosa. Primei­ramente, porque vai cair água onde não precisa; em segundo lugar, a perda será muito grande também para o lugar onde deveria cair. Mas até anos atrás isso não era nem discutido, quanto mais disciplinado por meio de normas. Isso era impensável.

Hoje, para normatizar, é algo complexo. Quando os órgãos competentes se preocupam realmente com essas questões? Quando há uma crise e isso sai no jornal como agora. Basta que o problema seja controlado e saia da mídia para que o planejamento das ações seja esquecido.

Augusto Diniz — O aquecimento global gera controvérsias com grupos que não o aceitam. Há quem diga que o exemplo do reservatório da Cantareira, em São Paulo — que chegou a níveis críticos entre 2014 e 2015 e se recuperou nos últimos tempos —, mostrou que tudo é uma questão cíclica e não consequência da negligência do homem com o meio ambiente. Como o sr. vê essa situação?
De um lado temos os que se preocupam e querem cuidar do meio ambiente; do outro, temos os que não se preocupam, não querem cuidar e chamam a quem está do outro lado de “profetas do apocalipse”, aqueles que acham que o mundo vai acabar por conta desses problemas. Na verdade, o que temos são vários e vários estudos, com centenas de cientistas do mais alto gabarito, mostrando que o problema está cada vez mais se agravando. Temos a redução de água em diversas partes do mundo.

Peguemos o exemplo de uma cidade como São Paulo, que tem um problema crônico de abastecimento e é cortada por dois rios de grande porte, o Tietê e o Pinheiros. Mas os paulistanos não podem beber a água de nenhum deles, porque é altamente poluída. Preferem investir em obras de adequação, outras soluções, que são tão ou mais caras do que a recuperação desses mananciais. Há regiões de São Paulo onde não há mais água e então é necessário um aqueduto de 30 quilômetros, que custa uma fortuna. Não há uma política que abranja as coisas de um modo integrado. Bastava resolver o problema do Tietê e do Pinheiros, mas qual é o prefeito ou o governador que vai comprar briga com as indústrias que poluem esses rios? Há, sim, uma oposição entre política ambiental e política industrial e comercial.

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“Modo de vida dos índios é muito mais interessante”

Cezar Santos — Os governos brasileiros não demoraram a investir em fontes alternativas de energia, especialmente energia solar e eólica?
Realmente, só agora começam a despertar para esse tipo de política. Entretanto, mesmo para isso se enfrenta muitos problemas. Há oposições no setor elétrico, gente que não quer que seja usada a energia solar, mas a eólica. O Brasil não tem uma política energética abrangente. Só que vamos ter de buscar isso, não poderemos continuar como estamos. Estamos tendo alguns progressos, mas é muito difícil vencer as resistências. Aliás, em governo tudo é muito difícil. Só participei de governo uma vez [em Brasília, como secretário de Meio Ambiente, Ciência e Tecnologia do Distrito Federal de 1991 a 1992, no governo de Joaquim Roriz] e saí correndo.

Augusto Diniz — A experiência no Distrito Federal não o motivou para o poder público?
Não. Eu quis fazer em Brasília um projeto de esgoto condominial, que teve sua origem em Pernambuco, por iniciativa do engenheiro José Carlos de Melo. Em áreas novas, a rentabilidade é imensa desse tipo de estrutura, porque a empresa não precisa fazer uma rede caríssima, ela fica mais curta e não tem sobrecarga. Mas eu não consegui trazer esse projeto, porque as empresas que concorriam para fazer as obras não gostaram da ideia.

Marcelo Mariano — Em relação ao acordo climático, todos os países do mundo praticamente o ratificaram. Apenas os Estados Unidos retiraram a assinatura — a Síria não foi convidada para participar e a Nicarágua já havia se oposto, por não achar que o acordo era suficiente. Em sua opinião, dá para acreditar em uma mudança de postura das grandes potências em relação ao aquecimento global?
Quem resiste no que diz respeito ao aquecimento global é uma minoria, um pequeno grupo. E essas minorias são de áreas econômicas, têm um interesse direto. Mas essa oposição é cada vez menor. E não tem opção, não é nem questão de “acreditar” que os países vão mudar de postura: 2016 foi o ano mais quente da história e 2017 já quebrará o recorde da Terra. O aquecimento provém de fontes de energia que são todas problemáticas, principalmente o petróleo, e que são também insustentáveis. Elas precisam ser trocadas e todos sabem disso. Mas os donos da situação se aguentam enquanto podem, enquanto houver lucro. E eles têm uma força política muito grande. Entretanto, acredito eu que a área energética será uma das que terá transformação mais rápida.

Marcelo Mariano — E qual sua posição em relação ao Acordo de Paris?
É um acordo necessário. Mas tirá-lo do papel e levá-lo à prática não será fácil. Será preciso enfrentar muitas coisas. Por exemplo, como eliminar a matriz do petróleo? Ela tem uma força gigantesca. Eu acho que acontecerá, mas será um processo lento.

Cezar Santos — A indústria automobilística já está se adequando, com a fabricação de carros elétricos.
Sim, e para outros itens também. Mas já deveriam ter começado isso há mais tempo.

Augusto Diniz — Ao assumir a presidência dos Estados Unidos, Donald Trump reforçou a atividade da carvoaria no país. Que sinal ele dá para o mundo?
Trump é um troglodita. Sem­pre se baseou na força do dinheiro, como ficou demonstrado em suas campanhas. E é do dinheiro que vem seu apoio central, de setores da economia e de magnatas. Ele sabe, com certeza, que com o tempo isso vai mudar, mas a força dele está nesses setores.

Cezar Santos — É algo incrível, porque ele, como um megaempresário, sabe que a questão ambiental é importantíssima para ele próprio ganhar dinheiro.
Mas quem é contra nem coloca isso em questão.

Augusto Diniz — Trump é ativo nas redes sociais e costuma entrar no Twitter para emitir opiniões sem qualquer assessoramento ou consultoria. Pode-se dizer que ele até governa pelo Twitter. O sr. tem acompanhado como a discussão ambiental tem se dado na internet?
Eu não acompanho as redes sociais e nem aceito convites para participar. (risos)

Marcelo Mariano — Tem algum país que possa ser considerado exemplo em questões ambientais?
Talvez alguns países da Escandi­návia — como Suécia, Dinamarca e outros —, que estão bem à frente nessa questão. Mas isso também é origem de outros problemas de relação. Como fazer com uma Alemanha, ou uma França? Há atritos, divergências, porque praticamente não existe país que não esteja interligado em questão energética.

Elder Dias — E o que o sr. pensa sobre a energia nuclear hoje? Diante da celeuma em torno dos combustíveis fósseis, ela pode ser considerada um mal menor?
Não, ela sempre será perigosa, não dá para fugir disso. Não fosse assim, ela estaria sendo adotada em larga escala e o que vemos é justamente o contrário. Vários países estão desativando suas usinas nucleares, porque sabe que não dá para ficar muito tempo com essa alternativa. Vou contar uma história. Quando eu fazia um programa para a TV, acabei indo ao Estado de Nevada, nos Estados Unidos, onde estavam construindo uma usina nuclear imensa. As instalações ficaram a 300 metros de profundidade em relação ao sopé de uma montanha. Levaram-me até lá embaixo, para conhecer a estrutura. Quando voltamos, o engenheiro que me acompanhava e passava as informações me tentava convencer de que era tudo absolutamente seguro. Eu o contestava, dizendo que nas redondezas os protestos eram fortes. Ele retrucou, falando que era exagero, que haveria solução para qualquer problema. Por fim, eu perguntei: “E se houver um acidente realmente grave, como o do reator de Chernobyl? Nesse caso, em que a destruição das instalações é total, quem é que resolve?”. Ele disse “Ele”, apontando para o céu.

Cezar Santos — O que o sr. tem a dizer sobre a construção da usina hidrelétrica de Belo Monte e a abertura da Reserva Nacional de Cobre e Associados (Renca)?
É preciso fazer opções. No caso da Renca: a exploração de minérios ali traz que consequências? É preciso e essencial destruir aquela área para fazer mineração da forma mais primária, com danos ambientais brutais? Da mesma forma podemos pensar sobre Belo Monte: ela atinge uma área muito maior, seus danos são extensos demais, tanto que chegou a ser interditada. Enfim, seriam ações para as quais haveria alternativas.

Augusto Diniz — O sr. citou as mudanças notáveis das comunidades indígenas do Xingu ao encontrar outros seres humanos, principalmente em seus hábitos. O garimpo traz, por exemplo, o problema do alcoolismo para as tribos.
Na área do Xingu, por exemplo, tem garimpo. É muito difícil fazer os setores mais jovens da população indígena resistirem ao nosso modo de viver. Eles querem internet, celular, roupas, se puder comprar um carro, querem também. É que muda realmente a vida, de forma completa, e as pessoas daquelas populações não sabem a dimensão dos problemas ao incorporar nosso modo. E eu, particularmente, acho o modo de vida deles muito mais interessante do que o nosso.

São poucas as pessoas que resistem à nossa cultura. E a deles é impressionante em vários aspectos. Uma das pessoas mais impressionantes que eu conheci, no Xingu, foi um chefe Kuikuro chamado Malakuiawa. Quando eu o conheci, já era um homem de seus 70 anos e eles viviam isolados. O que Malakuiawa significava naquela aldeia era algo único, o respeito que ele inspirava, a ponto de chamá-lo para arbitrar tudo em busca da conciliação.

Elder Dias — Ele era o cacique ou exercia a função de um ancião da tribo?
Ele era um ancião e pajé. O que o pajé faz no exercício de sua função é muito respeitado na aldeia. Um dia, num sábado de manhã, na aldeia Kuikuro, eu estava na casa que me hospedava e um índio veio me dizer para fechar todas as portas da casa e fazer silêncio absoluto, porque havia uma mulher que fazia três dias que tentava dar à luz, mas não conseguia. A família pediu a intervenção e o chefe tinha dado aquela determinação. Pedi para ver o que estava ocorrendo e consentiram, desde que eu ficasse quieto e em silêncio. Chegando lá no local, estava Malakuiawa com vários outros pajés, com a mulher gemendo deitada na rede e seu marido ao lado, fazendo carinho na cabeça dela e a balançando. Então, Mala­kuiawa saiu e todos os pajés foram para a casa dos homens, no centro da aldeia. Começaram a fazer cantos e rezas e depois voltaram à casa, ao redor da mulher. Malakuiawa fez alguns rituais em sua barriga, no rosto, assim como os outros pajés. Seguiram todos rezando e cantando. Em determinado momento, eles paravam e um começava a chupar a barriga da mulher: era para tirar o espírito que não queria deixá-la parir. Então, saía e cuspia no mato. Cada um fazia isso, cuspindo e saindo, por horas, até que chegou o momento em que ela conseguiu. Uma coisa pacífica, nada tecnológica, nada agressiva. Quando voltei ao Xingu, encontrei essa mulher, chamada Tilatilá. Ela estava com seus quatro filhos.

Elder Dias — E o da história tinha sido o primeiro?
Sim, o primogênito.

Augusto Diniz — Qual foi o momento em que deixamos de valorizar esse senso de coletividade em nossa sociedade?
A partir do momento em que priorizamos o dinheiro, a posse de bens. É o dinheiro que separa as pessoas, é assim em todo lugar, desde as sociedades mais primitivas. Na nossa, também.

Marcelo Mariano — Houve algum tipo de resistência das comunidades locais quando da produção do documentário “Xingu”?
Nenhuma, além do que eu havia feito uma negociação prévia com os chefes das aldeias.

Marcelo Mariano — Como foi essa negociação?
Eu tinha o compromisso de pagar uma quantia para a aldeia, não para o chefe em particular. O dinheiro seria aplicado em soluções e bens para o coletivo.

Elder Dias — Esse processo de negociação demorou quanto tempo?
Talvez alguns meses. Algumas pessoas me ajudaram muito nisso, como Orlando Villas-Bôas [conhecido sertanista, que morreu em 2002] e chefes de cada aldeia. Mas em todas as negociações havia a mesma condição: não era dinheiro específico para ninguém, mas para a aldeia, de modo que beneficiasse a coletividade.

Elder Dias — Era um valor predeterminado?
Sim, e nunca tive problema nem recebi qualquer reclamação. A única ocorrência foi um furto de nosso dinheiro por um índio. Na hora, houve um grande constrangimento, mas um chefe falou para ficar tranquilo, que o dinheiro seria recuperado. Eu não perguntei mais nada e, no dia seguinte, me devolveram o montante.

Marcelo Mariano — O sr. não soube como fizeram para descobrir?
Eu sabia quem tinha pegado, isso eu sabia. (risos)

Elder Dias — Ainda no “Diário da Manhã”, o sr. editou um caderno especial sobre o lançamento da Ferrovia Norte-Sul. Como o sr. analisa a trajetória dessa obra, que despertava esperança para o desenvolvimento e hoje continua inacabada, 32 anos depois?
A defesa da ferrovia vinha em oposição ao plano rodoviário, de encher o País de rodovias. O fato é que houve uma resistência tão brutal que tivemos de desistir, porque nem quem estava diretamente envolvido no projeto conseguiram avanço. O resultado é o que a gente vê hoje. A obra tem trechos grandes prontos, mas ainda não opera. Claro, a ferrovia é um modal melhor em termos de economia, de conforto para passageiros também, embora a finalidade prioritária seja a carga. De qualquer forma, não se consegue avançar, porque há muitos interesses por trás.

Cezar Santos — Como o sr. analisa a questão do etanol? Os defensores dizem que ele substitui o combustível fóssil, mas é preciso avançar na fronteira agrícola, porque é praticamente uma monocultura. Afinal, o projeto é bom ou não é?
Não conheço nenhum trabalho que tenha feito um estudo completo sobre o etanol. É uma alternativa que tem muitos problemas, principalmente a emissão de gases com sua queima. Mas há outras questões, porque, em sua produção, principalmente na primeira fase, em que o trabalhador fica submetido a condições muito precárias. A plantação de cana é quase trabalho escravo. A colheita é feita com mais tecnologia, mas a mão de obra para o plantio trabalha de modo quase análogo ao escravo.

Elder Dias — A tragédia do césio 137 completou agora 30 anos. O sr. já morava em Goiânia à época. A gente pode chamar esse fato mesmo de “tragédia” ou “acidente”?
Foi um acidente, mas algo muito relacionado com a falta de informação. Houve um momento em que, talvez uns três dias depois de estourar o caso, continuava tudo muito preocupante, a ponto de que os engenheiros e técnicos que vieram do Rio de Janeiro para cá, a serviço da Companhia Nacional de Energia Nuclear (Cnen), chegarem a Goiânia com a roupa do corpo. Eles não tinham noção do que era nem condições para trabalhar, para atuar. Em determinado momento, eu tomei a posição de que tínhamos de ir até Henrique Santillo, que era o governador, para que ele tomasse uma posição muito forte sobre o caso. Afinal, ele era médico, uma pessoa que havia estudado física e que sabia o que aquilo significava.

Conversamos com ele e o convencemos a fazer um trabalho junto à comunicação de todo o Brasil, principalmente São Paulo e Rio, que estavam fazendo um escândalo diário sobre a situação. Fomos ele e eu para falar às televisões das duas cidades, mostrando o que estava sendo feito e o que faltava fazer, explicando sobre a destinação dos rejeitos, colocando em debate o local do depósito. Foi feito um trabalho forte para convencer a população de Abadia de Goiás para que aceitasse receber essa instalação.

O próprio acidente tem origem na ignorância das pessoas. Elas não sabiam para que servia aquela peça abandonada em uma clínica pequena, num local onde está hoje o Centro de Cultura e Convenções de Goiânia. Como permitiram que alguém transferisse aqueles equipamentos todos para aquele local? Como permitiram, sem qualquer avaliação de risco? Goiânia deu sorte, os prejuízos foram relativamente pequenos em relação ao risco potencial.

Elder Dias — O papel de Santillo em relação ao acidente radiológico foi um papel positivo?
Foi positivo, fundamental, com certeza. Foi Santillo quem resolveu a questão do local definitivo dos rejeitos, bem como fez a destinação de verbas para áreas que passaram a necessitar na época.

Elder Dias — Ao mesmo tempo, Iris Rezende (PMDB), correligionário de Santillo, era ministro da Agricultura do governo de José Sarney. Ele tinha sido governador no mandato anterior, mas parece ter sido uma figura apagada na questão do césio. Foi isso mesmo?
Iris não entrou nisso. Que eu saiba, não teve papel efetivo na tomada de decisões para Goiânia.

Elder Dias — Além do césio, tivemos outro dano ambiental de enorme monta, que foi o ocorrido em Mariana (MG). O Brasil tem aprendido com esses desastres?
Eu acho que aprende, ainda que seja um pouco. Incorporar o conhecimento todo que vem dessas tragédias e levar isso à prática, tomando as medidas de precaução, é algo difícil, tanto para o poder público como para a própria população. Aqui, no caso do césio, pelo que sei, foi feito um trabalho, em Abadia de Goiás, que não teve qualquer problema que eu saiba. Ou seja, dentro das condições impostas, foi uma obra bem executada.

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Parabéns aos jornalistas pela entrevista. Porém, pergunto ao sr. Novaes, se ele acha interessante o modo de vida dos indígenas por que ele mora em uma confortável casa na região norte de Goiânia e quer que os mesmos fiquem na floresta em condições primitivas?
Se alguém de sua família com problemas de saúde ele procuraria a ajuda de um Pajé?

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