Edson Leite Júnior, Elder Dias e Italo Wolff

Flávio Peixoto vem de uma família com a política no DNA. Filho do mineiro Peixoto da Silveira, que foi prefeito de Jaraguá e deputado estadual e federal, ele é também bisneto do senador Tubertino Ferreira Rios e sobrinho-neto de Diógenes de Castro Ribeiro, que chegou a governar Goiás, em 1927. Nasceu e cresceu nesse ambiente, mas, curiosamente – ou por “preguiça”, como diz, quase brincando – nunca quis disputar uma eleição, embora tenha participado ativamente das campanhas de seu filho, Thiago Peixoto, eleito deputado estadual em 2006 e depois duas vezes deputado federal (2010 e 2014).

O início da redemocratização após os anos de chumbo da ditadura militar o fizeram se interessar pelo mundo da política e, assim, tornou-se secretário de Planejamento de Iris Rezende logo em seu primeiro governo estadual. Com o emedebista, idealizou o programa Fomentar, de incentivo à industrialização, e também iniciou uma parceria política que duraria décadas e se tornaria amizade. Sem nunca ter concorrido a um cargo político, chegou a ministro do Meio Ambiente de José Sarney, entre 1985 e 1986. Iris, claro, é sua maior referência na política.

Nesta entrevista ao Jornal Opção, Flávio Peixoto, aos 77 anos, mostra uma compreensão ampla da política e faz a defesa do homem público, para ele hoje sofrendo com as amarras do excesso de normatização. Ele vê no ministro Fernando Haddad (Fazenda) alguém com um bom programa para conduzir a economia do governo de Luiz Inácio Lula da Silva (PT), faz elogios e críticas ao presidente – em quem revela ter votado pela primeira vez, inclusive para derrotar Jair Bolsonaro (PL) – e diz que o Brasil precisa se preocupar prioritariamente com educação e ciência se quiser voltar a crescer, depois de “quatro anos de negacionismo” por que o País passou.

Flávio Peixoto fala aos repórteres do Jornal Opção: “Fico surpreso com aquilo que Iris fazia e entregava” | Fotos: Fernando Leite / Jornal Opção

Elder Dias – O sr. vem de uma família com tradição política, é algo que a gente poderia dizer que estaria no DNA. Seu envolvimento com a área, então, acabou sendo automático?

Creio que poucas coisas na vida são automáticas. Meu pai era político, mas, com a Revolução [de 1964, como também foi chamado o golpe cívico-militar daquele ano], embora não tenha sido cassado, ele se desinteressou completamente e saiu da vida pública. Nesse hiato, fui estudar fora, mas sempre querendo me envolver nesse mundo, talvez longe da política tradicional, de pedir votos – isso eu nunca quis, quem sabe por ver de perto como era a vida do político. Os políticos geralmente são muito criticados, mas são dedicados, porque política é 24 horas por dia. Depois eu vi isso no meu filho Thiago [Peixoto]. Era de uma dedicação total e, ao mesmo tempo, acusado de não trabalhar. É algo tão complicado que fazem com a classe política, talvez por conta do que fazem algumas exceções.

De qualquer forma, esse hiato foi mesmo por causa da falta de liberdade no País. Havia uma oposição que, na verdade, era uma concessão que o governo fazia. Sempre achei que aquilo era uma limitação, um faz de conta. Olhando aquele momento do ponto de vista de hoje, fazendo uma recapitulação, eu vejo que foi importante a posição de Ulysses Guimarães [líder da oposição, por presidir o MDB durante o bipartidarismo do período militar]. Embora tenha sido uma oposição “permitida”, ela acabou crescendo, ficou uma chama acesa de uma resistência pacífica, ao estilo de Gandhi [líder político da Índia contra a dominação britânica no século 20], pacifista, tolerando as limitações, mas sem desistir.

Àquela altura eu não tinha interesse de participar, mas assim que foi dado início ao processo de redemocratização isso despertou. Eu era professor universitário, cheguei a ser diretor da área de ciências humanas, e acabei me engajando – na verdade, todo o povo goiano, naquele momento – na campanha de Iris Rezende para o governo do Estado [nas eleições estaduais de 1982]. Eu já tinha a vida política presente por conta de minha família, era uma coisa natural para mim, no café da manhã, no almoço, dessa maneira.

Eu me envolvi pela parte técnica, fui ser secretário de Planejamento de Iris. Sempre pensei em criar uma coragem cívica de ser candidato a alguma coisa, mas nunca consegui essa coragem, talvez fosse imbuído de uma “preguiça” ou algo assim, porque é um processo massacrante para participar. Era muito difícil e hoje em dia está mais ainda. Atravessei, então, todo um período de 30 a 40 anos de vida pública sem ter o menor interesse real em ser candidato.

Elder Dias – Convites, creio que não faltaram…

Não faltaram. Aliás, até estranhavam minha posição, por conta da tradição de minha família, de não interessar em ser candidato. Mas sempre tive compromisso com o povo, com o público, mas sempre em um nível mais administrativo e técnico. Acabei ficando estigmatizado dessa forma, o que, de certa forma, facilitou minha vida no meio político, porque não me consideravam uma ameaça, já que muitas vezes é nos companheiros que está a primeira disputa quando alguém quer ser candidato, é algo legítimo, aliás. Então, como eu não era candidato a nada, eu tinha a sensação de que eu era consensual, não tinha atritos. Mas isso ocorria porque eu não tinha a rotina política de pedir votos. Assim, construí boas amizades, tenho excelentes memórias sobre esses tempos.

Iris herdou [em 1983] um governo em situação muito precária, com grande atraso nos salários

Elder Dias – E é possível fazer amigos de verdade na política?

Sim, sim. Dá para fazer bons amigos e eu fiz. Eu não vou mencionar para não correr riscos, porque em toda listagem pode ser esquecido alguém importante. Mas são inúmeros amigos que pude fazer.

Edson Leite Júnior – No início dos anos 80, ao assumir o governo, qual era o maior desafio da gestão de Iris Rezende?

O maior desafio era administrativo. Iris herdou um governo em situação muito precária, com grande atraso nos salários. Hoje isso é inconcebível e a gente acaba esquecendo do que havia no passado. Hoje, os funcionários públicos têm sempre seu pagamento em dia, mas naquela época chegaram a ficar cinco, seis meses sem receber. Sofriam muito. Iris herdou esses seis meses de folhas atrasadas e ficamos encarregados de recuperar esse processo, me lembro bem disso.

Por outro lado, Iris teve a capacidade de absorver aquela força que nascia naquele momento, vinda do povo. Foi um governo participativo, em que o povo de Goiás governou junto com Iris. Parece até exagero dizer isso, mas foi real, basta ver os vários mutirões que realizamos e a compreensão e tolerância que o povo tinha com Iris, como ele era querido naquele primeiro governo. Era um governador mais do que admirado, era alguém que fazia parte do dia a dia das pessoas e isso nos ajudou muito. Do ponto administrativo, foi uma gestão muito boa, mesmo. Se pegar os índices, de que não me recordo tanto assim de cabeça, mas Goiás tinha pouco mais de mil quilômetros de rodovias e Iris deixou aproximadamente 6 mil, ou seja, multiplicou a malha viária por seis. É uma obra gigantesca quando se observa o orçamento do Estado naquela época. Hoje, vejo as dificuldades e fico surpreso com aquilo que Iris fazia e entregava. Quando vejo a lista de obras inacabadas no Brasil, eu me surpreendo, porque Iris era muito criterioso, só iniciava aquilo que tinha condições de terminar.

Elder Dias – Uma dificuldade adicional para as obras hoje não seria o maior controle e a maior fiscalização? A burocracia – e a lentidão, em decorrência – não aumenta por causa disso?

Não diria que a fiscalização hoje é mais intensa, porque, naquela época, o homem público, em todo lugar que ia, sentia essa preocupação com os recursos públicos, o porteiro tinha esse sentimento e fazia essa cobrança. As fiscalizações em excesso de hoje produzem a inércia do homem público. Se ele se senta na cadeira do Executivo e não faz nada, não vai ter problema algum – a não ser comprometer o bem-estar da população e o desenvolvimento do Estado. Mas, se ele pretende fazer alguma coisa, as normas são tão rígidas e, de certa forma, fora da realidade que vivemos – já que partem do princípio de que todo homem público é desonesto, o que não é nem de perto a verdade –, que ele sofre consequências.

Ocorre que os controles de nada adiantam, a essência é que é o importante. É preciso educar o homem, ele tem de ter consciência de sua responsabilidade. O maior dano que nós tivemos no Brasil foi ter perdido isso, mas não apenas por parte do homem público: o tecido moral, como um todo, está esgarçado, em todas as atividades. Gosto muito de frequentar botecos e, hoje em dia, se você não criar amizade com o garçom, frequentemente vai ter aquele “se colar, colou” na conta. A coisa está até nesse nível.

Elder Dias – É como se houvesse hoje em dia uma lei de Gérson ampliada?

Sim, algo nesse sentido. Mas eu sou otimista, eu acho que existe gente, políticos, movimentos que vão fazer a coisa melhorar. Isso não virá com teto de gastos ou arcabouço fiscal. Estão discutindo a coisa errada, ficam criando leis e mais leis, colocando o político numa camisa de força e, ao mesmo tempo, tirando a responsabilidade dele. O que eu tenho ouvido por aí de homens públicos é que “ah, não tem jeito de trabalhar, as estruturas me impedem”. Toda hora tem uma lei sendo aprovada na Assembleia ou no Congresso para dificultar mais a vida do homem público, enquanto que a essência não é essa.

Não sei se tem teto de gastos na Inglaterra, na França, nos Estados Unidos. O que tem é político consciente de que não dá para viver eternamente em déficit fiscal. Mas não há esse conjunto de leis. Veja agora, durante a pandemia: não dava nem para discutir teto fiscal, havia uma emergência a que o Estado tinha de atender. Não caberia nenhuma réplica, era preciso atender ao que estava ocorrendo. Mas tiveram de ir ao Congresso, elaborar uma nova lei, agora é tudo mais complicado. Claro, ao longo de meu trabalho, também esbarrei nessas normas, mas elas nunca me dificultaram muito a vida, a gente aprende a operá-las, acompanha as questões com mais critério. Não sou contra as normas, sou até a favor delas, mas é preciso dar condições para que elas sejam cumpridas. Quando as obras não saem, alguma coisa está errada, porque o político que está no comando quer o bem para sua comunidade. Então, essas dificuldades têm de ser repensadas.

Veja agora, essa lei idiota do teto fiscal. Agora estão vendo claramente que não funciona. A ministra [do Planejamento] Simone Tebet encaminhou um orçamento mostrando claramente que os gastos que a Constituição estabelece para educação e saúde não têm como ser cumpridos. O que está errado, então? É a lei [do teto].

Edson Leite Júnior – Como o sr. vê agora a lei do arcabouço fiscal?

Eu a considero mais engenhosa, mais bem trabalhada.

A questão essencial a discutir é como o brasileiro vota

Italo Wolff – Mas, de qualquer forma, o sr. diz que essa não é a questão essencial que deveria estar sendo discutida. O que seria, então?

Deveriam estar discutindo, em primeiro lugar, como se vota. Porque, se o voto elege um bandido e ele é colocado dentro dessas normas, ele vai usar essas normas como um bandido. Por outro lado, se se elege um homem realmente preocupado com a coisa pública, ele não precisa de todas essas leis. Então, a essência está em votar bem. Ocorre que hoje, com esse populismo que estamos vivendo, um político sério, que fala o que tem de ser falado, corre o risco de não ter voto.

Vivemos um momento em que a pessoa sensata se tornou chata, sem graça. Ter bom senso, equilíbrio, deixou de ser virtude. O que o povo quer é quem seja estridente, bravateiro. Depois, com as consequências disso, fazem leis e mais leis para controlar aquela coisa que se colocou lá. Então, ficamos nessa situação. Por isso, se alguém me pergunta o que deve ser feito, eu respondo: vote de forma correta, pense bem na hora de digitar na urna. É preciso entender que aquele voto é o primeiro de 150 milhões. Ninguém chega aos milhões de votos sem o primeiro. Mas não é assim que ocorre.

Quando o Thiago [Peixoto, ex-deputado federal e filho de Flávio Peixoto] era candidato, amigos meus chegavam até mim e falavam “vou votar no seu filho”. Eu respondia “não fale desse jeito assim, conheça, tente ver quem é o Thiago, não quero que você vote nele por me conhecer”. Claro, falava com muito cuidado para não perder o voto (risos).

Elder Dias – Mas não é assim que majoritariamente se dá o voto no Brasil, pela cultura da proximidade, da amizade, ou então por um interesse estritamente pessoal? Ou, no caso de uma eleição majoritária, por que as pessoas votam em alguém para dirigir seu destino num cargo executivo apenas por ser “sincero”, “autêntico”? Porque apenas ser sincero ou autentico não necessariamente é algo que qualifique um bom gestor.

Tudo começa pela educação, pelo processo educacional. A partir daí, vamos ter um eleitor mais qualificado. Então, se digo isso, as pessoas falam que estou sendo ingênuo, que é um sonho que não vai acontecer. Ora, se pensarmos que sonhar não leva a nada, como estabelecer um projeto de vida? Como já dizia Fernando Pessoa [escritor e poeta português], de sonhar ninguém se cansa. Mas o Brasil é o que é, e é bom. Não sou pessimista, não, sou muito otimista em relação à Nação.

Como produtor rural, vejo a taxa do agro como positiva

Elder Dias – O Fundeinfra [Fundo Estadual de Infraestrutura], a chamada taxa do agro, que é uma taxação de produtores rurais que exportam e que também recebem subsídios do governo de Goiás para produção. Ou seja, seria uma contrapartida do que ganham. O sr. é a favor da cobrança?

Eu sou produtor, tenho uma pequena propriedade, mas sou a favor da taxa. Eu só espero – e achei positiva a sinalização do governador Ronaldo Caiado (UB) sobre isso – que o retorno seja algo visível. Pagar imposto não é problema; a questão é ver o que se pagou diluir em gastos com coisas desnecessárias – e que são inúmeras. Mas, no caso, é um fundo criado para um fim definido. Tenho consciência de que uma estrada ruim é o pior que podemos ter de retorno do que pagamos, então a taxa do agro é positiva.

Goiânia é um canteiro de obras inacabadas

Elder Dias – Sua especialidade na política foi sempre pensar estrategicamente olhando para o cofre e também para as ações que precisam ser feitas pela administração. Como o sr. vê, na área do planejamento, as últimas gestões de Goiânia e de Goiás?

Vou de novo utilizar o exemplo de Iris Rezende, que é com quem tive maior intimidade em termos de administração. Iris sempre fazia governos voltados para investimentos. E veja que não era apenas estrada, asfalto, não. O Fomentar foi criação do governo Iris. Ele sempre teve uma equipe com arcabouço de pensar Goiás para o futuro. Começamos a montar uma estrutura viária, no primeiro governo [de 1983 a 1986] pensando em 20 ou 30 anos para frente. Quando se investe em eletrificação rural, como Iris investiu, está pensando em décadas adiante, também.

Hoje eu acho que tudo ficou tão consensual que todo governo pensa nesses investimentos. Não vejo diferença nisso. A diferença está na eficiência de como se faz. Mas o pensamento é muito semelhante, é a ideia de atingir uma meta pensando no futuro. O que volta e meia muda é a capacidade do gestor em atender aquilo que está sendo demandado.

Se observarmos hoje a cidade de Goiânia, vemos um canteiro de obras inacabadas. Vemos uma gestão equivocada. Mas, se você for conversar com o secretário atual, ele vai ter um discurso interessante, sobre uma Goiânia do futuro. Vai ser semelhante ao discurso de um secretário que é um bom gestor. Então, o que quero dizer é que, na área de planejamento, o discurso é muito parecido entre todos, às vezes até idêntico. Já a ação, não. A ação vem da capacidade do gestor.

Elder Dias – É o fato de que, como se diz, “na prática a teoria é outra”?

O discurso é, como eu disse, muito semelhante. A prática depende de cada um que está ali, na equipe gestora, porque boas intenções tem todo mundo que entra no governo. Ninguém entra para fazer um mau papel, pelo contrário. Acredito que sempre há tentativas nesse intuito, mas, além de tudo, há imprevistos também – de repente, você “esbarra” numa pandemia, por exemplo, é um preço que se paga. Mas, em termos de planejamento, não há muito a acrescentar. Basta olhar em nível federal, o discurso é o mesmo. Se pegar uma exposição de motivos para um decreto ou uma medida provisória do governo Fernando Henrique Cardoso (PSDB), do governo Lula (PT), do governo de Dilma [Rousseff (PT)], é quase idêntico.

Ainda não vi nenhuma ruptura deste governo Lula. Veja a dificuldade de Fernando Haddad [ministro da Fazenda] para reduzir as renúncias fiscais que existem no Brasil. A última estimativa que eu vi era algo em torno de R$ 500 bilhões de renúncias fiscais, que a gente nem sabe por onde passa. E a gente vê essa cifra tão grande e depois vê uma grande polêmica sobre o encaminhamento de R$ 20 bilhões para o Auxílio Brasil [hoje Bolsa Família], dizem que é incentivo à preguiça, aos preguiçosos. Esquece-se de que há essa renúncia fiscal de meio trilhão de reais para empresários e vão discutir o Auxílio Brasil. E aqui também vem a responsabilidade da imprensa. Os analistas e comentaristas veem tudo que é social como algo que vai “gerar déficit”. Só que não analisam o que uma portaria do Ministério da Fazenda na calada da noite faz, em termos de benesses. É algo que a gente às vezes nem toma conhecimento, a imprensa não divulga. E frequentemente é algo que custa vários “Auxílios Brasil”.

Outro dia, fiquei assustado quando li sobre um esquema da Ambev, que até agora acho que não é bem verdade. Até procurei pesquisar, mas depois fiquei com tanta preguiça – ou tão decepcionado – que não fui mais a fundo.  A questão é que na Zona Franca de Manaus – criada em 1967, pelo regime militar – as empresas não pagam IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados], mas podem usar o crédito do imposto que não pagam. Ou seja, não pagam o IPI, mas utiliza o crédito do IPI. Com operações em todo o território nacional, uma empresa como a Ambev acaba diluindo o pagamento de seus impostos. Eu achei isso inacreditável, mas alguém já me falou que é verdade esse esquema, que movimenta R$ 80 bilhões em um ano, creio que na Zona Franca inteira.

Ao falar isso, tenho de alertar que não pesquisei mais profundamente, que não tenho conhecimento tributário para analisar, mas essa coisas existem nas renúncias fiscais e são assustadoras quando as vemos mais de perto. Claro, têm algumas renúncias que são justas, como a Lei Rouanet.

Elder Dias – E que virou um cavalo de batalha ideológico.

Verdade, coitado do artista brasileiro, do intelectual brasileiro, parece que o mundo vai acabar por conta da Lei Rouanet! Que tal olharmos para as outras renúncias? Outro exemplo: as vantagens que os bancos têm. O calote que alguém dá em um banco é repassado para a União, não paga imposto.

Os neoliberais não conseguiriam viver sem o Estado

Italo Wolff – O sr. acredita que é possível rever isso agora, há força política para isso?

Fui eleitor do Lula pela primeira vez, na esperança de que essas coisas mudem um pouco. Pela primeira vez eu votei no PT, em primeiro lugar para tirar Bolsonaro, porque aquele governo foi tudo que eu abomino totalmente. Então, votei na esperança de que esses ajustes possam ser executados. Fiquei agradavelmente surpreso com uma entrevista que vocês publicaram recentemente, com o professor Tadeu Arrais, da UFG [Universidade Federal de Goiás], é bom ver que existe gente em Goiás pensando assim, porque parece tão árido esse terreno por aqui. Ele disse, na entrevista, que o Estado brasileiro é extremamente eficiente. Não vou dizer isso, mas sim que o Estado brasileiro é extremamente necessário. E os neoliberais sabem bem disso, eles vivem do Estado. Se analisarmos a posição dos Estados Unidos durante a crise bancária de 2008, vamos ver que o governo colocou US$ 700 bilhões nos bancos.

Ou seja, o Estado é muito importante para a sociedade e, particularmente, para esse bando de neoliberais, que volta e meia têm esse discurso contra o Estado e são os primeiros a ser beneficiados. Não conseguiriam viver sem o Estado, porque o Estado ajuda o processo de acumulação de capital deles. E não tenho nada contra isso, não, acho que o processo é esse mesmo. Geramos riquezas e, se não tomamos cuidado – e no Brasil não existe esse cuidado –, geramos uma sociedade desigual feito a nossa. Sou muito a favor do Estado, mas não sou nem um pouco a favor de uma Petrobrás, por exemplo. Acho que o Estado tem outra função, o Estado não é empresarial. A atividade da Petrobrás é desempenhada pelo mercado.

Elder Dias – O sr. não considera o setor de energia estratégico para o País?

Mas nos grandes países não há empresas estatais para isso, há agências fiscalizadoras, há política pública de energia. Isso é muito mais importante do que ser dono de uma empresa de petróleo. Claro, na época de Getúlio Vargas talvez fizesse sentido, porque a Shell, a Exxon, essas empresas não queriam explorar o petróleo no Brasil, não faziam pesquisas. Fazia sentido, então, ter a Petrobrás. Hoje, não mais. Ainda mais quando fazem uma lei pela qual a Petrobrás fica obrigada a seguir a cotação internacional. Em outras palavras, assim nem mesmo política pública se pode fazer com uma empresa que é “sua”. Porque, se fizer assim, o “mercado” – essa entidade que não sei bem o que é – fica “nervoso” e a Bolsa cai, o dólar sobe. “Ah, o mercado não gosta do Haddad”…

Que mercado é esse, que figura é essa? Qual é a porcentagem de brasileiros que têm ação na Bolsa? Talvez 1%. E fica toda essa conversa em cima. Dê condições, com um arcabouço jurídico e legal, e o investimento estrangeiro vem, sem dúvida. Só que no Brasil se criou esse estigma de que é preciso saber o que a Faria Lima vai achar, se vai gostar. Ora, que eles trabalhem de acordo com as condições que o País tem. Claro, estou sendo ingênuo, porque o lobby deles é poderoso, tanto é que há toda essa discussão sobre o arcabouço fiscal – que eu acho uma boa construção –, de que a Faria Lima não gostou do arcabouço, que tem essa e aquela observação ruim que o mercado fez. Tenha paciência (enfático).

Esse teto de gastos foi uma coisa idiota, não existe isso

Elder Dias – A esquerda também não está satisfeita com a proposta fiscal elaborada pela equipe de Haddad e o mercado diz que não gostou, na verdade porque se aproveitava do teto de gastos, que era mais “radical”.

Eu considero essa uma questão inócua, até porque Guedes [Paulo Guedes, ministro da Economia durante todo o governo Bolsonaro], o liberal, rompeu com esse teto de gastos. Porque não tem jeito de governar com esse teto, é uma coisa idiota, não existe isso (enfático). O que existe é ter um presidente da República que vá fazer uma política fiscal responsável. Caso contrário, está tudo perdido. E Lula fez. Ele ficou por um período de oito anos [de 2003 a 2010] e foi extremamente satisfatório nesse aspecto, deixou o Brasil com superávit e uma reserva cambial de centenas de bilhões. Ele conseguiu fazer isso.

Elder Dias – O sr. considera que hoje está mais difícil governar do que há 40 anos, no que diz respeito à relação com o Legislativo?

Talvez seja, mas também se tornou algo mais legítimo. Se temos um presidente de centro-esquerda, mas um Congresso à direita, é necessário ter diálogo. E não há nada de errado nisso. Dificulta? Sim, mas quem foi eleito sabe o desafio que terá, ninguém está ignorando nada. Cada um tem seu poder. O Executivo é poderosíssimo. Então, que faça o possível. Estão falando agora em taxar dividendos. É uma proposta de Haddad, mas é algo que vai dar trabalho para Lula se passar. Só que o Brasil é um dos pouquíssimos países do mundo onde dividendos e participação em lucro não paga imposto. De qualquer forma, é uma medida que vai exigir muito diálogo.

Edson Leite Júnior – A reforma tributária é uma das prioridades do governo Lula e as discussões já engatinham no Congresso. O que não pode faltar no debate desse tema?

Se conseguirem unificar impostos, para mim, já estará muito bom. Não tenho acompanhado muito o andamento das discussões, mas hoje há um emaranhado de tributos. É preciso simplificar. Os impostos indiretos penalizam muito a pessoa que tem menor poder aquisitivo. No fim, o rico e o pobre compram um quilo de arroz, cada um, e pagam o mesmo imposto. É injusto. Quanto menos uma Nação tiver sua base tributária no imposto indireto, melhor. E a maior participação tem de ser de impostos os quais a gente sabe o que está sendo taxado. Por exemplo: o imposto de renda. Se alguém conseguiu ganhar mais, vai pagar mais. Se alguém teve dividendo, por que não paga sobre isso? Ora, a pessoa ganhou esse dinheiro com a construção social que a Nação produziu, não ganhou sozinha: é a infraestrutura, que às vezes eu e você só usamos uma vez ou outra e aquele empresário usa dez vezes por dia. Corretíssimo, mas é preciso taxar de forma justa, cobrando mais de quem tem condições de pagar. No Brasil não é assim. Basta fazer uma análise simples para perceber a injustiça tributária neste País.

Se essa reforma conseguir “arranhar” um pouco essa estrutura, já vou ficar satisfeito. Porque é algo para fazer passo a passo, ninguém está propondo uma revolução. Estamos em uma democracia, em que vamos caminhando, espero eu, na direção correta.

Elder Dias – A avaliação que o sr. tem deste início de governo Lula, então, se mostram no rumo certo?

Eu acho que a expressão correta é “rumo possível”. É um governo que tem um norte, a gente percebe isso quando Haddad faz suas declarações. Não estão penalizando investimentos – e o Brasil precisa de investimentos estrangeiros –, Lula está corrigindo o isolamento a que estava condicionada nossa economia. Não dá para ver uma economia do tamanho da nossa tão isolada. A diplomacia faz parte da economia, é importante que o Itamaraty caminhe juntamente com o Ministério da Fazenda. É um trabalho fundamental.

Edson Leite Júnior – E o sr. faria alguma crítica ao presidente Lula?

Se fosse para fazer uma crítica, eu diria que Lula está falando demais. É consensual, não é nenhuma novidade, mas eu queria ressaltar que ele faz declarações que se mostram inócuas em nível internacional, sem nenhum efeito, mas internamente acabam dando munição para a extrema direita. São declarações infelizes, como a gente também comete, mas ele é presidente da República, tem de tomar cuidado. É fato que Lula sempre teve essa característica, mas parece que atualmente está com uma overdose nesse sentido.

Um governo negacionista como o que tivemos é um perigo porque atinge todos os setores

Italo Wolff – Um dos propósitos da viagem de Lula à China foi discutir a industrialização. Ele tem colocado em pauta a reindustrialização do País. O sr. acha desejável para o País seguir esse caminho?

Estamos com uma pauta de exportação ainda da época do Império. Nós exportamos minério, soja e boi, basicamente. É algo de fazer inveja a Dom Pedro II. Isso tem de ser repensado e, então, qualquer política industrial é bem-vinda. Precisamos refletir sobre aquele preceito de David Ricardo [economista inglês], segundo o qual Portugal precisava fazer vinhos enquanto a Inglaterra fazia tecidos, cada um naquilo que fosse mais eficiente. Mas como vamos fazer uma política industrial no Brasil se não investe em ciência, se passamos quatro anos de negacionismo da ciência. Ao fazer isso, a negação é geral, afeta tudo até a criancinha que começa a ir para a escola. Um governo negacionista como o que tivemos é um perigo porque atinge todos os setores – a arte, a educação, a ciência, a imagem do País como um todo. A ponto de, se alguém falar corretamente, correr o risco de sofrer zombaria, de acharem que é “fresco demais”, “quer falar tudo certinho”.

Então, política industrial começa na educação. Dobrem os investimentos nisso, canalizem as pesquisas, não deixem que a massa cinzenta brasileira se perca. Todo dia a gente vê análises de cientistas brasileiros saindo para fora. Pode ser até uma desculpa, pode ser que a gente até nem consiga mais andar nessa área. As universidades foram sucateadas, assim não tem como fazer política industrial. E ela precisa ser feita, claro, com novos parâmetros, de acordo com a nova ordem – reserva de mercado, por exemplo, é algo que não funciona mais.

Hoje eu não saberia montar um Fomentar em nível nacional. Antigamente, a gente criava situações vantajosas para as empresas; hoje, é bem mais do que isso, quando se tem a globalização, o avanço tecnológico, a inteligência artificial caminhando a passos largos.