Entrevista exclusiva com Plínio Martins e Ulisses Capozzoli
Redação
10 março 2024 às 00h17
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Italo Wolff, Barbara Noleto e Giovanna Campos
No dia 2 de março, a livraria Palavrear sediou o lançamento da biografia “Plínio Martins Filho, editor de seu tempo”. Plínio, natural de Pium, município goiano que agora faz parte do Tocantins, trilhou uma bela trajetória na história do livro no Brasil. Ele foi editor da Edusp (Edusp) por muitos anos e atualmente é diretor da Ateliê Editorial. O evento também contou com a presença do biografado e do autor, Ulisses Capazolli.
Ulisses Capozzoli (Minas Gerais, 1950) cursou Jornalismo na Escola de Comunicação e Artes [ECA] da Universidade de São Paulo [1976], é jornalista especializado em divulgação científica, mestre e doutor em ciências pela Universidade de São Paulo. Editor de Scientific American Brasil por 12 anos e publisher de Astronomy Brasil.
Em entrevista exclusiva ao Jornal Opção, biógrafo e biografado relatam as experiências de escrita do livro, desde quando se conheceram até os dias atuais. Além disso, abordam temas como o mercado editorial brasileiro, o fechamento das grandes livrarias e as mudanças trazidas com a acensão da tecnologia.
Barbara Noleto: Ulisses, eu queria perguntar primeiro para você sobre a nova biografia. Quando que vocês conheceram? Quando que você decidiu colocar essa história no papel?
No fundo, essa história tem suas raízes lá no polo sul, quase na Antártica. Nos anos 80, estive lá quando o Brasil começou a estabelecer uma base, viajando em um navio de pesquisa da USP. Após meu retorno, escrevi um livro chamado “Antártica”, onde Plínio atuou como editor. Houve uma empatia mútua entre nós. Conversamos e buscamos um ponto central. Como tudo começou? Foi uma interação e alguns encontros que nos levaram a isso.
Eu sentia que Plínio precisava ter sua biografia escrita, embora nunca tivesse escrito uma antes. Começamos a discutir e percebi que, para fazer uma biografia adequada, precisaríamos explorar suas origens. Minha experiência jornalística me fez compreender que só consigo escrever bem se observar diretamente.
Desenvolvi essa habilidade, especialmente ao trabalhar com populações indígenas. Logo no início, confirmamos que havíamos feito a escolha certa. Quando Plínio chegou, começamos a procurar o local mencionado. Encontramos primeiro uma árvore chamada Açoita Cavalo, provavelmente atingida por um raio, que serviu como uma referência para o início da história. A partir daí, começamos a contar toda essa jornada.
Essa história tem muitos caminhos. Trabalhando com jornalismo científico, nunca havia escrito uma biografia. Tive receios de não conseguir, mas meu instinto me tranquilizou. Nós praticamente temos a mesma idade e respiramos a mesma atmosfera política. Tínhamos preferências musicais e outras afinidades em comum, o que facilitou muito e tornou a experiência muito prazerosa. Foi uma combinação de elementos aparentemente distantes que nos guiou nessa jornada.
Barbara Noleto: E antes da biografia, vocês trabalharam em projetos juntos?
Acho que eu escrevi algumas coisinhas ou outras para ele. Teve uma editora internacional da Scientific American, onde um irlandês estava interessado em publicar um livro em português. Estivemos lá e eu o apresentei para Plínio, mas o projeto acabou não vingando. Depois tivemos uma série de trocas e ensaios. Mas enfim, eu conhecia o Plínio e ele me conhecia. Acho que foi isso que fez com que a gente confiasse um no outro para fazer o trabalho juntos. Acredito que o Plínio tinha que fazer essa biografia porque ele é um caminho e uma experiência de vida. O Brasil é um país extremamente injusto do ponto de vista social e as crianças mais pobres, estatisticamente, têm uma menor possibilidade, ainda que possam ser brilhantes e ter um destino promissor. Como jornalista, acredito que devemos sempre trabalhar essas possibilidades, sensibilizando para essa perspectiva.
Eu achava que Plínio tinha um exemplo a dar, e acho que eu estava certo. Claro que há um interesse meu, digamos, social, filosófico. Se você é um exemplo que pode e deve ser seguido, as pessoas têm que acreditar nelas próprias. Se você não acreditar em você, quem é que vai acreditar? Eu nunca tinha pensado muito nisso, e agora ficou mais claro para mim, não, mas foi meio essa base, digamos, mais ampla, assim, de cruzamento de campos.
Italo Wolff: Como foi o processo da escrita do livro? Muitas gravações e viagens juntos?
Eu não faço gravações, então não. O Plínio achou estranho, mas é assim que funciona para mim. Faço anotações, mas não gravações. Primeiro, preciso ir ao local. Quando chegamos lá, não apenas encontramos o cenário do passado e o que restou dele, essa reminiscência, mas também nos deparamos com algo chamado cristal de rocha. Ao ver aquilo, com grandes pontos em sua superfície, percebi sua característica marcante: a capacidade de absorver ondas de rádio. Essa capacidade foi fundamental para a construção do radar, que por sua vez desempenhou um papel crucial no desfecho da Segunda Guerra Mundial.
A presença do cristal de rocha também fez com que uma rota aérea passasse por ali, trazendo e levando uma série de itens. Gosto de explorar essa escalação geológica, ampliando essa base, pois há muitas coisas ocultas que começam a se revelar. Construir uma narrativa mais pluralizada, que não seja apenas uma história linear, é essencial. Esses acontecimentos pontuais, na verdade, não existem. Acredito que isso seja mais uma tentativa dos economistas de tentar matematizar o mundo.
Além disso, sempre conversamos muito. O Plínio é um bom conversador. Acho que também sou, afinal, sou mineiro. Tive alguns tios-avós que eram exímios contadores de histórias, verdadeiros magos na arte de narrar. Acredito que seja por isso que acabei seguindo a carreira de jornalista e tentei trazer toda essa habilidade para esta biografia.
Giovanna Campos: Ulisses, uma dificuldade do jornalismo hoje está na tradução da linguagem científica, muitas vezes hermética, para repassar de uma forma mais simplificada à população. Como doutor em jornalismo científico, como o senhor trabalha em simplificar essa linguagem?
Bom, o foco do jornalismo científico sempre foi a astronomia para mim. As pessoas mais informadas costumam pensar que estamos no universo, mas isso é impressionante. Na verdade, não estamos no universo, nós somos parte dele e somos o próprio universo. Se estivéssemos “no” universo, teríamos que ter vindo de outro lugar.
Nós somos uma parte inteligente do universo. Às vezes, em momentos mais lúdicos, penso que estamos aqui para suprir uma certa solidão do cosmos. Partindo desse princípio, há um forte apelo filosófico. Precisamos refletir sobre isso, pois é a questão central. O fato de sermos o universo em si é fundamental, talvez a questão mais importante da filosofia e da ciência.Além disso, há a questão da dificuldade técnica que você mencionou. Nossa sociedade sempre esteve à margem da ciência porque é uma sociedade escravista. Em uma sociedade assim, as pessoas são impedidas de pensar, de se educar, de ler, escrever, e tudo mais. Pois, se o fizessem, pensariam e se rebelariam, e isso precisava ser reprimido. A história do exército brasileiro, por exemplo, é basicamente de repressão à população brasileira, com guerras e violência.
Para entender essa questão, como o golpe, por exemplo, é preciso percorrer esse mesmo caminho. Mas, do ponto de vista específico da ciência, se não entendemos coisas mais simples, como vamos entender a ciência? É notável como isso está presente na biografia do Plinio, com explicações do ponto de vista geológico. Por que existe cristal de rocha nessa terra? Por que em alguns trechos ela é vermelha? Para encerrar, se receber um pedido de biografia, preciso avaliar quem é a pessoa e se me identifico com a história. Se não, não quero fazer.
Italo Wolff: Você se destacou na editora Perspectiva, certo? Eu queria perguntar para o senhor, o que faz um editor se destacar? Porque é um trabalho um pouco invisível, não é?
Bom, a minha trajetória tem uma característica muito marcante – Ulisses não acredita no acaso – mas, por exemplo, se eu me tornei um editor foi porque eu fui trabalhar numa editora. Talvez se eu tivesse trabalhado em outra área, não sei o que seria de mim, mas como um migrante pobre que vai arrumar um emprego em São Paulo e vai morar sozinho, eu me agarrei àquilo de todas as maneiras. Eu comecei a trabalhar na perspectiva do depósito porque eu não tinha nenhuma formação intelectual. Tinha passado pelo Pium, fui para Porto Nacional, fiquei um pouco em Brasília e depois fiz um colégio em Ceres. Voltei para Brasília e em seguida fui para São Paulo. Eu tinha 20 anos e estava terminando o segundo colegial.
Trabalhar numa editora, especialmente uma com um acervo tão atual e intelectualizado, era algo para o qual eu não tinha a mínima formação na época. Mas como meu irmão trabalhava no depósito, eu tinha que estar lá. A editora ficava no segundo andar e o depósito, embaixo. Na hora do almoço, eu ia ver como as pessoas trabalhavam. Era uma curiosidade. Era simples porque, digamos, eu era tipo um analfabeto em números. Eu errava muito na contagem dos livros e na separação das notas fiscais. Ir para o editorial às vezes era fascinante, porque eu nunca tinha visto aquilo antes. Como as pessoas revisavam os livros, como revisavam as traduções, comparando o original com a tradução, conferindo letra por letra, palavra por palavra e parágrafo por parágrafo. Na hora do almoço, eu ia lá para entender o que era aquilo. E eles perceberam que eu estava interessado. Me perguntaram se eu queria, e eu fui para o editorial, trabalhar com revisão.
Imaginem uma pessoa analfabeta funcional lendo livros como Umberto Eco, “A obra aberta”, e todas essas coisas. Para mim, aquilo era só a forma, eu não enxergava o conteúdo, mas eu tinha interesse naquela coisa.Lembro que passava o dia todo para ler uma página. Eu não tinha formação nenhuma para mexer com o texto, mas por curiosidade, para um migrante em uma situação como aquela, era uma questão de sobrevivência. Claro que eu só queria voltar, sentia falta de casa, mas se eu voltasse, para mim, eu seria um derrotado. São Paulo tinha tudo, se eu não vencesse lá, onde mais venceria? Eu só tinha estudado em colégios públicos.
Se algum professor de literatura me influenciou? Eu não me lembro de nenhum que tenha me influenciado em termos de leituras. A única professora que lembro é uma que me batia com a régua na cabeça, mas não porque ela tenha me ensinado algo.Então, eu comecei a trabalhar com revisão, principalmente observando os outros. Anotava o que o Jacó, o dono da editora, mexia nos textos, qual era o estilo dele. Eu fazia dicionárioszinhos para substituir repetições. Isso foi a minha aprendizagem. A figura do editor era praticamente inexistente naquela época. Quando eu fui para a universidade, criamos uma coleção chamada “Editando o Editor”, exatamente porque a figura do editor estava atrás, nunca na frente. Então, os editores nunca apareciam.
O que fazia uma editora era o seu catálogo, o que ela publicava e selecionava. Eu sempre precisava saber quem eram as pessoas que realmente faziam isso. Então comecei a me preocupar com isso e a pegar os depoimentos dessas pessoas, para que houvesse uma espécie de teoria da editoração no futuro. Porque você não tinha material. Eu, tendo aprendido essas coisas, também tenho uma formação mais acadêmica. Então, eu também sou mais uma repetição desse tipo de editor. Eu costumo dizer que sou um editor mais cultural do que comercial. A figura do editor é importante nesse sentido, porque nós escolhemos e procuramos devolver um livro para o leitor de uma forma que ele não tenha nenhuma dificuldade e atender aquela demanda que ele precisa, seja cultural, intelectual, seja da forma que seja para que você faça para que o livro seja bem feito. Quando eu estou editando, eu estou pensando no leitor. Qual é a melhor forma de eu levar esse livro pro eleitor para que ele leia sem nenhum queixa do livro.
Salatiel Soares: Eu vi uma entrevista sua em que você disse que no Brasil o ideal seria que para cada 10.000 pessoas houvesse 1 livraria. Precisaríamos de 20 mil livrarias e o país não tem 4 mil. Como você pensa sobre isso?
Bom, primeiro, a questão das livrarias é objeto de estudo da UNESCO. Ela afirma que o ideal seria uma livraria para cada 10.000 habitantes. Na prática, há uma defasagem significativa. Esse é um dos grandes problemas do setor livreiro no Brasil. Editamos livros em quantidade suficiente, porém, não temos uma rede de distribuição adequada. Tradicionalmente, as livrarias foram os principais canais de distribuição de livros. Atualmente, isso está mudando drasticamente. Hoje, nenhuma editora sobrevive apenas vendendo para livrarias. Surge, então, o fenômeno da internet e das vendas online, especialmente durante a pandemia, o que provocou uma mudança radical.
É claro que as livrarias reclamam dessa situação, mas ao mesmo tempo, muitas delas não realizam um trabalho profissional. No Brasil, escolheram o modelo de megastores, o que foi um equívoco. Enquanto nos Estados Unidos já se identificava esse problema e as megastores começavam a fechar, aqui começaram a abrir. As megastores ocupam espaços caros, com aluguéis elevados, e o livro nunca foi um objeto de grande lucro. O lucro era de apenas 5%. Isso tem outras implicações: as grandes editoras compram as pequenas e passam a exigir lucros de 15 a 20%.
Esses editores estão sempre em busca do livro que terá grande venda. Para eles, o livro bom é o que vende mais, mas para mim, o livro bom não seria necessariamente esse. Essa questão não se resolve sem uma política cultural. O mesmo vale para as bibliotecas, que não podem ser resolvidas sem uma política governamental adequada, desde a formação do hábito de leitura. O governo deveria intervir nesse sentido.
As livrarias costumam se queixar de algumas soluções propostas para a distribuição, como a realização de feiras do livro. Essas feiras se espalharam pelo Brasil, mas muitas livrarias reclamam que isso prejudica seus negócios. Entretanto, quem prejudicou as livrarias foi, em parte, o próprio governo. Quando o governo começou a comprar os livros didáticos, as livrarias de bairro, que eram importantes pontos de encontro, fecharam. O governo está dando acesso aos livros, mas a questão é: está oferecendo os livros certos? As pessoas querem ler esses livros?
Minha sugestão sempre foi a criação do “cartão livro”. Em vez de cartão alimentação, os professores e alunos receberiam um cartão para comprar livros. Tentei implantar isso para os professores idosos, mas disseram que era muito trabalhoso. No entanto, conseguiram implementar um cartão para estudantes carentes, que disponibiliza 2 bilhões por ano para que comprem livros, mas somente com o cartão livro. Se todos os governos estabelecessem esse cartão para todos os municípios, onde todos deviam ter sua livraria, e vendessem diretamente com esse cartão, isso poderia incentivar as livrarias.
Outra forma de incentivo seria transformar as livrarias em pontos culturais, oferecendo isenção fiscal ou outros incentivos. Deveríamos considerar as livrarias como pontos culturais, como sempre foram. Elas eram centros de convivência das pessoas. Precisamos reconhecer a importância que as livrarias têm. O livro nunca foi um bom negócio. Se algum editor ficar rico vendendo livros, poderia ficar bilionário vendendo qualquer outra coisa, porque o livro não é um produto de primeira necessidade. Conciliamos com outros meios de comunicação, como rádio e televisão. O livro no Brasil surgiu junto com essas mídias. Somos um dos últimos países a ter editoras.
Barbara Noleto: Nesse momento que a gente está agora, em que as novas gerações já estão nascendo imersas em redes sociais, com uma sobrecarga de informações muito grande, como você vê esse cenário autoral, especialmente de livros?
Logo no começo, houve uma época em que o cenário era catastrófico para o livro. Dizia-se que o livro acabaria por causa da internet, que esta ou aquela tecnologia iria destruir o livro. Eu nunca concordei com essa visão. Escrevi um artigo em uma revista que edito, no qual afirmava que essas pessoas não estavam interessadas em cultura ou em ler; estavam interessadas no negócio. Quando um novo dispositivo eletrônico era lançado, as pessoas em Nova York formavam filas. Elas não estavam interessadas no livro em si, mas no suporte que estavam comprando.
Eu defendo o livro no sentido de que a internet é para informação. Se você busca formação, não é na internet que encontrará. Formação é encontrada nos livros. É nos livros que você imagina, é nos livros que você aprende. O grande inimigo do livro é o tempo. As pessoas hoje não têm mais tempo para ler. Mas há esperança? Sim, há.
Países como Suécia e Dinamarca, que haviam adotado o digital, realizaram pesquisas e perceberam que estavam formando uma geração de pessoas sem capacidade de pensar. Estão voltando ao livro porque as pessoas não pensam mais. É como no começo, quando a escrita foi introduzida e as pessoas temiam esquecer, confiando em sua memória. Hoje em dia, as pessoas confiam em seus computadores como se fossem extensões de sua memória. O livro digital, assim como o digital em geral, é apenas um suporte.
São Paulo tentou impor o uso exclusivo de livros digitais, mas houve uma grande reação e tiveram que recuar, pois não faz sentido. Algumas escolas até proíbem o uso de celulares durante as aulas porque as pessoas não se concentram mais. Hoje vivemos em um caos. Se você busca uma formação humanística e científica, não é na internet que encontrará.
Italo Wollf: Você não acredita que, com a pandemia e esse momento de aumento da rede de distribuição digital, não aumentou também o público leitor? O livro não chega mais barato, mais fácil? Democratizou o acesso?
A informação do livro em si, sim. Sobre a democratização da informação, costumo dizer que, como Humberto Eco afirmava, a internet vai dar voz para milhões de idiotas. Não sei se ela realmente democratiza, pois disponibiliza, mas o uso que se faz dessa democratização não é o mais adequado. A informação da internet não passa por nenhum filtro. Ela vai direto e não se sabe se é verdade ou não.
Agora, se um livro como este aqui foi escrito, levou 4 anos para ser feito, foi lido por várias pessoas, foi escrito e revisado várias vezes, você tem uma informação na qual realmente é mais fácil acreditar. Toda a apocalíptica do livro não aconteceu. O papel aumentou, o custo de tudo aumentou, o livro de papel, o livro digital. Nem nos Estados Unidos ele cresceu mais, não passa de 15%. É uma taxa bem pequena, e às vezes as pessoas até perguntam por que defendo isso.
Tudo é um negócio. O livro digital pode ser bom, pode ser ruim. É fácil de ler, mas eu pessoalmente tenho dificuldade com a tela, todas essas coisas. Então o livro não tem isso. O livro é uma máquina perfeita, como disse Humberto Eco. Alguém disse que depois que inventaram o livro, a roda e o garfo, não houve mais nada a reinventar. Enquanto o livro ditar o ritmo, o livro digital não irá superá-lo.
Quando digo que é um negócio, você pode ser um negócio tão bom. Você pode democratizar. Por que as editoras não investem? Não há leitores suficientes para manter a editora se. A pandemia ajudou? E a internet? O que falo é que ela não é inimiga se souber usar. Ela ajuda, dá acesso às pessoas, que podem comprar o livro em qualquer lugar que desejem hoje. Mas há algumas coisas que dificultam essa democratização, principalmente os custos. O correio também não ajuda, é uma coisa horrorosa. Então, eu penso assim, o livro não está perdendo espaço nenhum.
