“Os políticos precisam colocar o Brasil acima de seus partidos”

Herdeiro do trono diz que políticos praticam crime de lesa-pátria, alerta sobre o crescimento da corrupção e avalia que o País passou a andar para trás nos últimos anos

Quem espera solenidades e salamaleques ao ter uma agenda com dom João de Orléans e Bragança encontra um príncipe sem cerimônias: terceiro nome na linha de sucessão do trono da família imperial, ele esteve em Goiânia na segunda-feira, 19, para ministrar uma palestra aos alunos do curso de Relações Internacionais da Pontifícia Universidade Católica (PUC-GO). O tema: “A Formação da Identidade Brasileira e suas Implicações para a Inserção Internacional do Brasil em Âmbito Regional”.

Dom João chegou ao Jornal Opção para a tradicional entrevista da semana sem nenhuma pompa. Nem mesmo um assessor o acompanhava — apenas o veículo da universidade promotora do evento o transportou. “Sou um homem simples, não fui criado em nenhuma redoma de vidro”, faz questão de ressaltar.

Mais do que uma figura de família de sangue azul que vive de um passado glorioso, dom João é um cidadão que está se inserindo cada vez mais na problemática de seu País. E com veemência: ele escreve assiduamente para alguns dos grandes jornais do País e expõe opiniões corajosas e nada positivas sobre a classe política. Por seu artigo mais recente, “Postura, Senhores!” — publicado no diário “O Estado de S. Paulo” na sexta-feira, 16 — recebeu dezenas de e-mails cumprimentando-o por seu posicionamento, revela. Seu principal alvo são os políticos corruptos, que “praticam crimes de lesa-pátria”.

Aos 60 anos, o trineto de dom Pedro II sustenta um ar jovial que lhe confere uma aparência de alguém bem mais novo. É fotógrafo e já viajou o País inteiro. “Já dormi em rede, convivi com os índios Yanomamis. Conheço o Brasil melhor do que qualquer político”, declara. E são os políticos o alvo principal de seus ataques, especialmente o governo atual. “Lula fez muito em seu primeiro mandato, o Bolsa Família é um programa revolucionário, por exemplo. Mas ultimamente estamos andando para trás.”

Elder Dias — O sr. coloca a figura de D. Pedro II como uma referência de honestidade. A questão do DNA é inerente às monarquias. Honestidade é uma questão de berço?
Não necessariamente. Tem gente que se desvirtua mesmo tendo pais honestos. A formação ajuda muito, a educação que se recebe de berço, em casa. E sabe onde se acham as pessoas mais honestas? Nas classes mais humildes. Os humildes brasileiros formam a classe que tem menor índice de inadimplência em seus empréstimos. O brasileiro é um povo ho­nes­to, mas nós temos uma corja que tomou conta do poder, e não é de hoje. O berço ajuda muito, se há uma formação em casa com vistas a agir corretamente, a ter orgulho de si mesmo por ser honesto. Mas é fato que, ao ter toda essa educação e ao olhar para cima e o exemplo dos políticos é o que estamos ven­do hoje, esse ser humano começa a fraquejar. Se os lideres roubam descaradamente, como o povo vai ser honesto? O exemplo tem de vir de cima, isso é fato e também é uma coisa que escuto desde pequeno.
É preciso parar de fechar os olhos para quem está roubando. Muita gente fala “Brasil, Brasil, Brasil!”, mas quando tem dentro de seus partidos os tais “malfeitos” — e é uma hipocrisia isso, tem de chamar de “roubo” mesmo. Não se chama uma quadrilha de “aloprados”, é uma ofensa aos brasileiros. É uma pena isso estar acontecendo, uma liderança importante como Lula, querida e popular como ele, que mudou o Brasil, estar caindo nesse tipo de coisa. É triste para a política brasileira.

Elder Dias — Não se vira ladrão de um dia para o outro. A corrupção no quadro político atual, independentemente de coloração partidária, o sr. também como uma questão de má formação familiar a partir da base?
Já são gerações de corruptos na mesma família. O filho do ministro Edison Lobão [Edison Lobão Filho] — que não ganhou um voto sequer e hoje é senador — tinha uma empresa que devia o Fisco e a dona da empresa era empregada dele, como laranja. Nós chegamos a um ponto em que ficamos já todos anestesiados. Os jornais, inclusive, eram para estar gritando muito mais. Edison Lobão agora aparece envolvido no escândalo do Postalis, o fundo de pensão dos Correios, onde pegaram R$ 8 bilhões do caixa. Compraram ações da Universidade Gama Filho (UGF) já quebrada e o sujeito que tomava conta da universidade foi funcionário do Postalis. São coisas que nos deixam sem palavras, isso que ocorre no Brasil. Os jornais estão quase perdidos, de tanta coisa que acontece ao mesmo tempo.
Quando se fala em berço e você vê um senador filho de ministro com uma empregada que é laranja dele, como dona de empresa é algo inadmissível. São homens públicos que teriam de ter total transparência e total honestidade e estão falando em código ao telefone. Nós temos ministros, presidentes do Con­gresso e outras autoridades que falam em código. O Brasil está assim. É o fim! (enfático)

Cezar Santos — Qual a radiografia que o sr. faria do governo do PT, que está aí há mais de 11 anos?
O governo do PT, com Lula, fez um salto enorme na área social, o que eu aplaudo profundamente. Incluiu e fez subir de classe social 45 milhões de pessoas. Pegou uma parte desse processo com o governo de Fernando Henrique Cardoso (PSDB) que trouxe a estabilidade da moeda — o que o próprio Lula reconhece que foi importantíssimo, porque sem uma moeda forte não seriam possível os avanços sociais que tivemos. Lula fez uma política, por meio do Bolsa Família, a qual eu dou todos os méritos. O Bolsa Família já deveria ter acontecido há muito tempo, é uma política que tem de deixar de ser de governo e se tornar uma política de Estado. O custo do programa é uma besteira, uma ninharia no Orçamento da União. É o dinheiro mais bem aplicado que existe. A única coisa que deveria haver é uma espécie de cláusula para que a pessoa não ficasse a vida inteira vivendo apenas desse recurso.
Enfim, o primeiro mandato de Lula foi excepcional: o Brasil cresceu, recebeu investimentos externos e classes injustiçadas há séculos entraram no mercado para consumir, todo um povo excluído que se tornou cidadão. Eu já disse, anos atrás, em um artigo que escrevi para “O Globo”, que o Bolsa Família foi a maior distribuição de renda da história, sem revolução e sem rupturas, dentro da democracia. Isso é fascinante para o nosso País! (enfático) Vários países tentaram igualar as pessoas virando a mesa , o que não funciona, porque você beneficia momentaneamente certas pessoas mas acaba com as instituições. E um país não pode viver sem instituições fortes.
Um exemplo que eu costumo dar: Voltaire já dizia em 1770, quase 250 anos atrás, que as virtudes humanas têm de ser convertidas em virtudes institucionais. Isso é sensacional, porque o ser humano passa, morre, é fraco, corruptível. Todos somos. As instituições, não: se há instituições fortes, elas são a base da democracia, da justiça social. É isso o que eu procuro realçar no meu discurso e no que eu escrevo.

Cezar Santos — E como foi Lula, a partir do segundo mandato?
Depois de um primeiro mandato muito bom, Lula começou a aparelhar demais o Estado. Começou a desobedecer a regras econômicas básicas para dar sustentabilidade. Dilma Rousseff aprofundou isso ainda mais. Seja qual for o presidente a partir do próximo ano — ela, Lula ou qualquer outro —, o Brasil vai sofrer muito a partir de 2015. As burradas que estão sendo feitas na economia agora são enormes e, em grande parte, por conta do aparelhamento do Estado. É um projeto mais de poder do que de Brasil, o que é uma pena.
Antes de tudo, é preciso olhar para o futuro do Brasil, não para um projeto momentâneo, pelo qual vão segurar as tarifas públicas até dia 3 de outubro. Isso é um crime contra o País! (enfático)

Cezar Santos — Os erros se devem mais a uma postura ideológica ou é incompetência mesmo da presidente Dilma?
Boa pergunta. A presidente era considerada a gerente, a “mãe do PAC” [Programa de Aceleração do Crescimento]. Não tenho dúvidas quanto à honestidade de Dilma: a considero uma pessoa honesta, íntegra. Mas acho que ela botou os pés pelas mãos. Ela chegou com a imagem de gerente do PAC e não me pareceu alguém radical — todos os partidos, de direita ou de esquerda, têm seus radicais e acho isso um horror, não dá certo. Dilma mostrava sempre uma posição equilibrada e pensei que o Brasil precisaria realmente de gerentes, de pessoas que viessem para distribuir bem a riqueza e não fazer besteiras na economia. O que se faz de errado hoje se paga amanhã, e já estamos pagando, com uma inflação sempre no limite. Alguns economistas falam que o ideal é que a inflação fique dentro da meta. Dizem que está, mas só que sempre no topo da meta, enquanto o ideal era ficar em 2% ou 3% e está em 6,5%. Muitos setores estão até acima de 6,5% — como a alimentação, que é onde o povo mais sente no bolso. Muitos serviços estão tendo aumento anual de até 12%. Ou seja, a inflação já está perseguindo o cidadão. O desemprego ainda está em um nível aceitável, ainda bem, mas o crescimento econômico é vergonhoso, a Dilma terá uma média de 2% ou menos nos quatro anos. E mais: com previsão de piora para os próximos anos, porque as besteiras da economia agora começarão então a ser sentidas.
Sarney, que para mim é um dos males da política brasileira — assim como todas as oligarquias que se mantêm até hoje —, congelou os preços no Plano Cruzado, a inflação era de 30%, até 70% ao mês. Então, foram as pessoas para as ruas, nasceram os “fiscais do Sarney”, para vigiar os preços, havia um sentimento de cidadania com isso, uma coisa aparentemente linda. Qualquer economista sabe que não se pode fazer isso indefinidamente, não se pode congelar preços para sempre. Quando ele, como presidente, viu que não dava mais para segurar essa situação, porque a panela de pressão estava explodindo, visou às eleições, que ocorreriam em alguns meses, mas fez a mesma coisa que agora se repete: optou por uma medida eleitoreira, escondeu o problema e descongelou os preços uma semana depois da eleição — que ocorreu naquele ano em 15 de novembro —, na qual o seu partido, o PMDB, ganhou em 26 das 27 unidades federativas. Fiquei indignado, como o Brasil inteiro, também. Considero isso um ato de traição ao País, independentemente do partido que faça isso. Temos de perder essa posição de se colocar ao lado de um partido em detrimento de todo o restante, é preciso deixar de colocar o partido acima do País. O Brasil precisa ser maior do que isso.

Elder Dias — Esse tipo de ação não tem cor partidária. Da mesma forma que Sarney tomou aquela medida em 1986 e que Dilma, porventura, possa fazer agora, também houve com a emenda da reeleição de Fernando Henrique Cardoso. Isso acontece com frequência em outros países?
Muito menos, muito menos (enfático). Em outros países, o que está acontecendo faria cair governos, com o povo indo às ruas. Aliás, por muito menos. Não por conta de roubalheira na Petrobrás, ou de CPI do Cacheira, ou outras coisas, mas por muito menos. O problema é que o brasileiro parece anestesiado, ninguém fala mais nada.

Elder Dias — O sr. vê perspectivas para essas CPIs que são criadas?
Eu digo, no artigo que escrevi: os primeiros que teriam de querer a CPI da Petrobrás eram os partidários do PT, assim como os primeiros que deveriam brigar pela CPI do Metrô de São Paulo tinham de ser do PSDB. Recebi dezenas de e-mails e meus amigos ressaltaram a clareza do que eu escrevi. Mas, que clareza maior do que a de que os governos são eleitos, seja do PT, do PSDB etc., para defender o País? São eleitos para defender o País, os interesses do povo, não de seu partido. Vamos dizer que alguém aqui tenha um problema em casa, entrou alguém e furtaram dinheiro. Vocês vão esconder isso ou vão defender os interesses de sua casa, de sua família? Pois os governos brasileiros não fazem isso, é absurdo! (enfático)

Cezar Santos — Lula diz que a imprensa é o partido de oposição mais forte que ele tem. O ex-presidente não está sendo injusto?
Totalmente. Injusto e pequeno. Um estadista não falaria isso. Recebi “parabéns pela coragem” pelo artigo que escrevi no “Estadão”, mas o que eu falei é o que sai todo dia nos jornais. O que mostrei foi só a minha indignação com tudo isso acontecer e continuar todo mundo no governo — José Sarney, Edison Lobão, Romero Jucá, Jader Barbalho, Renan Calheiros, Paulo Maluf etc.
Como um ex-presidente querido e popular, um sindicalista que chegou à Presidência pela democracia — o que é um exemplo para o mundo, poucos países do mundo têm uma mobilidade que permita isso —, vai à casa de um bandido, que roubou a nós todos? (enfático) Acabou a política, não existe mais política, não existe mais respeito. Se alguém vai à casa de um bandido condenado, seus amigos vão passar a olhar desconfiados para essa pessoa. Ora, aqui um ex-presidente da República vai à casa de um sujeito que foi julgado e condenado, se sair do Brasil, é preso na hora, porque é procurado pela Interpol em 140 países do mundo! (enfático)
O maior mal de tudo isso é o enfraquecimento das instituições. Pergunto a todo chofer de táxi, aonde vou, no Brasil inteiro: “Você vai votar em quem?”. A resposta é “não vou votar em ninguém, estou enojado”. Isso é o que respondem 70%, 80% das pessoas. Taxistas são um termômetro do Brasil, eles transportam de banqueiros a bancários. Isso significa uma falta de crédito das instituições, além dos próprios políticos. Isso é perigosíssimo.

“Tem gente do PT querendo fechar a imprensa”

Marcos Nunes Carreiro — As instituições já funcionaram no Brasil?
Sim, e eu diria até que hoje funcionam. Basta ver o quadro do nosso País diante dos demais da América Latina, o Brasil é institucionalmente um dos mais fortes. As instituições têm problemas sérios na Argentina, Paraguai, Venezuela, então, nem falar. O Chile é uma exceção, um país de instituições fortes, em que sai um partido e entra outro, o quadro continua estável, a economia continua tranquila. Isso porque lá há políticas de Estado. Quando alguém assume o poder é preciso ter políticas de governo, mas não pode deixar de pensar nas políticas de Estado, aquelas que permanecem. É preciso que o presidente do Brasil, quando assuma, tenha consciência de que é o presidente de todos os brasileiros, e não apenas de seus partidários, de seu próprio partido. É preciso respeitar o espaço das oposições, respeitar as minorias. Lula, como presidente, até que respeitou, mas agora está com um discurso errado, dizendo que a mídia está contra. Ora, a mídia existe para achar os escândalos mesmo. A maior parte da corrupção hoje em dia é descoberta pela mídia brasileira.

Cezar Santos — É por isso que o PT tem ódio da revista “Veja”, que mostra os sucessivos escândalos do governo?
Tem uma parte do PT que tem o DNA autoritário. Isso é muito perigoso, embora haja uma parte muito democrata — da qual, inclusive, eu acho que Lula faça parte, espero que não esteja mudando de lado. O chefe de Estado tem de subir de patamar e esquecer as rixas partidárias. Não é mais o governo do PT, mas o governo do Brasil.

Marcos Nunes Carreiro — Qual seria a alternativa, então, a esse modelo partidário de hoje?
O “The Economist”, da Ingla­terra, deu matéria de capa semanas atrás falando exatamente disso, da crise da democracia no mundo de hoje. É muito interessante. Eles apontam como uma das razões a crise de 2008, originada pela bolha no sistema imobiliário dos Estados Unidos. O governo de lá, então, deu um trilhão e tanto para os bancos. Qualquer um ficaria revoltado com isso — eu inclusive — porque, com uma crise daquele tamanho, estavam dando dinheiro para os bancos. O que estava em jogo, porém, é que se não desse dinheiro para os bancos haveria um efeito dominó, tal a dependência que hoje há das instituições bancárias. Mas a culpa é de quem deu dinheiro para os bancos? Não, a culpa é do sistema. É preciso que haja muitas mudanças no sistema capitalista, que é altamente concentrador de riquezas. Então, a partir disso eu respondo sua pergunta, a respeito do sistema partidário.
O capitalismo melhorou muito, é fato e não sou eu quem diz: o mundo capitalista melhorou muito mais a situação de quem mora nele do que ocorreu no socialismo. Mas é preciso que o capitalismo seja mais humano, mais igual, mais justo. Os países socialistas tentaram melhorar a vida de todo mundo de uma vez e veja o que aconteceu. Vamos a dois exemplos: Venezuela e China. Vejo ambos os países como ditaduras, embora de forma diferente — a China é muito mais ditadura, porque nem eleição tem por lá. Mas o que fez a China? Uma das maiores causas de descrença nas democracias é de que, exatamente na maior democracia do mundo, o presidente dá US$ 1,2 trilhão para os bancos. Por outro lado, a China é uma ditadura cuja economia cresce 9% ao ano há 30 anos. Então, as pessoas pensam: que diabos é esse de sistema?
O fato é que a China tem um sistema capitalista perfeito, que respeita contratos e marcos regulatórios e tem uma austeridade fiscal apuradíssima. Economia não tem como fazer maquiagem, como está fazendo o Brasil agora e vamos pagar isso lá na frente, infelizmente. Mas mesmo lá, com o Partido Comu­nista, descobrem corrupção, escândalos enormes de roubos. Já descobriram bilhões na Suíça, em paraísos “off-shore”. O roubo sempre existiu no mundo. Mas a China atrai investimentos porque respeita as leis da economia, o ajuste fiscal, marcos regulatórios etc. O sujeito investe bilhões por lá porque sabem que é um lugar que não vai ser invadido. Sou uma pessoa que tem horror a ditaduras, mas lá eles conseguiram fazer o país andar. Ao contrário da Venezuela, em que não há liberdade, há perseguição às oposições e às minorias, acabaram com a economia do país. Vão levar 30 anos para recuperá-la. E isso na segunda maior reserva de petróleo do mundo.

Elder Dias — É verdade que a política de aproximação dos países da América, em termos de relações de mercado, se deu no século 19?
Sim, as raízes do Mercosul e a OEA [Organização dos Estados Americanos] já vêm de 200 anos, com tratados como o do Panamá e o de Lima. O Brasil estava nas mãos de dom Pedro II e já havia uma vontade de união importantíssima para a América Latina. Mas havia diferenças, enquanto por aqui era monarquia, no restante do continente eram repúblicas, embora ditatoriais, não havia liberdade de imprensa. E no Brasil, no império de dom Pedro II, havia total liberdade de imprensa. Eu sempre digo que tenho a maior admiração pelos meios de comunicação por causa disso. Quem tem medo de liberdade boa coisa não está pensando, é o que digo sempre.

Cezar Santos — Por conta dessa liberdade que concedia, o próprio dom Pedro II era colocado pela imprensa locais em situações constrangedoras.
E isso é sensacional. Isso é democracia, ninguém é dono da verdade. O governante está lá para servir ao país. Se há gente querendo ridicularizar o governante, que seja assim, faz parte. Dom Pedro II fazia isso 150 anos atrás, o Brasil era o único país da América Latina em que havia liberdade de imprensa. No Império, aqui tinha o Partido Republicano. Um fato interessante é que, liberal como ele era, dom Pedro II era querido pelos republicanos — Laurentino Gomes [jornalista autor de “1808”, “1822” e “1889”, que retratam o fim do período colonial, todo o período do Império e o início da República no Brasil] escreve muito bem sobre isso. Era querido por todos. Os latifundiários começaram a não gostar muito dele quando dom Pedro lutou pela abolição, desde a Lei do Ventre Livre e a Lei do Se­xa­genário, até a Lei Áurea. E os la­ti­fundiários estavam do lado dos re­publicanos, queriam indenização pela perda dos escravos. Mas, por dom Pedro II, a República teria vindo por meio do voto. Ele declarou sobre isso, que preferiria ser presidente a imperador — eventualmente presidente em um parlamentarismo, porque esse era o mo­delo europeu, e na Europa o pre­sidente é apenas chefe de Estado.
No começo, a República quis ri­di­cularizar dom Pedro II — alguns continuam até hoje. Pouca gente fala do aspecto conciliador de 49 anos de rei­nado, em que houve um equilíbrio e­norme entre conservadores e liberais, debate político sem brigas e sem re­volução. O Brasil era um país à frente dos demais do continente na­quela época, com instituições fortes.

Elder Dias — Dom Pedro II era mais avançado do que os políticos de sua época também?
Não só ele, mas muita gente da­quela época. Posso citar Joaquim Na­buco, Rui Barbosa, Campos Sa­les, Prudente de Morais. Há um livro chamado “Os Virtuosos”, de Luiz Felipe d’Avila, em que se fala que esses grandes homens do primeiro tempo da República eram grandes justamente porque se formaram politicamente durante Im­pé­rio, em um ambiente de debate, de respeito à oposição e à minoria. É claro que não falo de Floriano Peixoto [segundo presidente do Brasil], que era um ditador, derrubou Deodoro da Fonseca [primeiro presidente da República] e mandou fuzilar 12 opositores em Florianó­polis. Só o Brasil tem uma capital de Estado com o nome de um ditador assim.

Elder Dias — Voltando ao plebiscito de 1993, o Brasil seria melhor hoje se tivesse optado por um regime parlamentarista?
Na época do plebiscito, lutamos muito pelo parlamentarismo. Sempre disse que era mais parlamentarista do que monarquista. Para a monarquia, é preciso que haja uma aceitação da forma de governo pela sociedade, culturalmente falando. Não acho que hoje estejamos preparados para o parlamentarismo, ainda.

Elder Dias — O que falta?
Estamos andando para trás em matéria de credibilidade. E o parlamentarismo necessita de muita credibilidade das instituições e dos partidos. Nós estamos dando uma marcha-a-ré triste, enorme, enquanto deveríamos estar andando para frente, nesses aspectos. Se não há partidos fortes, com programas de governo sólidos, não adianta. O PMDB é governo faz 30 anos, desde que voltou a democracia ao Brasil. Sai governo e entra governo e o PMDB está lá.
Acreditei que o PT mudaria essa forma de fazer política, mas o que o PT fez foi acabar com tudo isso de vez. Eu admirava demais isso do PT na minha juventude, desde a época em que Lula estava no sindicato, lutando contra o regime militar, quando falavam em mudança, em honestidade e em ética. O que veio foi enganação, pura enganação. E ve­ja bem: o PT teve tempo para mudar esse quadro. Está certo, não se faz reforma política de uma hora para outra, mas são quase 12 anos no governo. Nesse tempo não daria para se fazer uma reforma política? Mas houve alguma iniciativa? Nenhuma.

Elder Dias —Nem mesmo a pressão por conta das manifestações de junho do ano passado fizeram a reforma política acelerar.
Lula teria de ter feito isso no começo, quando foi eleito com apoio do Brasil inteiro e com toda a credibilidade. Vou dizer mais: não sei se Lula ganharia, se se candidatasse hoje. Quem é honesto não pode votar em quem vai pedir ajuda a Paulo Maluf na casa dele.

Elder Dias — O sr. acredita que hoje, no cenário de descrença total, o brasileiro ainda vota prezando a honestidade?
Quero ressaltar que isso que eu falei não é característica só do PT, não. Estou citando o partido porque é o que está no governo hoje. Mas, no período de Fernando Hen­rique, Re­nan Calheiros foi ministro da Justiça e José Sarney era aliado. Toda essa turma estava lá também. O que não havia era um décimo dos escândalos que es­tão havendo hoje. O PT, como o­posição, descobria tudo. E, na é­poca, não houve 10% do que está a­contecendo agora. É por isso que tenha alternância de governo no poder.

Elder Dias — O Brasil hoje, então, é um país mais corrupto?
A política está mais corrupta, sim. O Brasil cresceu, a economia cresceu brutalmente. Há muito mais dinheiro circulando. Você não escuta mais falar em milhão, mas de centenas de milhões. Então, você vê um Previ [fundo de pensão dos funcionários do Banco do Brasil], com R$ 70 bilhões para serem administrados. Ou uma Petros [fundo de pensão dos funcionários da Petrobrás], com mais R$ 40 bilhões, ou o Funcef [fundo de pensão dos funcionários da Caixa Econômica Federal] e o Postalis. Aparelharam todos os fundos de pensão, o que não deve ter acontecido na época do governo de Fernando Henrique — porque, se fosse, o PT teria gritado muito, com certeza. Agora o Postalis, dando prejuízo, um negócio de bilhões dando prejuízo por conta da corrupção. O roubo não é o maior problema; o maior problema é passar a mão na cabeça dos que roubam.

Yago Rodrigues Alvim — O sr. considera isso um problema partidário no PT ou é da retidão de seus políticos?
Infelizmente, a postura do PT tem sido a de passar a mão na cabeça de quem rouba. Isso aconteceu com os que foram descobertos com “recursos não contabilizados”, o caixa 2. Delúbio Soares [tesoureiro do PT na época do mensalão] pediu para sair do partido e, depois, acabou voltando. Que credibilidade se tem dessa forma? E falam de caixa 2 como se isso fosse algo menor. É crime da mesma forma! (enfático) O problema é que estamos anestesiados com isso, é coisa de homens públicos que se tornam criminosos. Estamos a ponto de achar que caixa 2 é coisa pequena, mas não é (enfático). Por isso é que ponho a boca no trombone, pouca gente fala como eu falo. E mais: tenho isenção partidária. Não tenho nada contra o PT, mas o que estão fazendo com o Brasil — não só o PT, obviamente — é um crime de lesa-pátria. Estão acabando com as instituições, com a economia e com a credibilidade da classe política.

Elder Dias — Vamos ter eleições em menos de seis meses. O sr. acredita que teremos algum candidato que fará campanha sem caixa 2?
(risos) Essa foi ótima. Existe essa nova lei segundo a qual as empresas não poderão dar dinheiro para as campanhas — que não vai funcionar nas próximas eleições ainda. Sou a favor, mas curiosamente quase todos os jornais são contra, por achar que o caixa 2 vai ser institucionalizado. Então que se prenda quem fizer isso. É como se houvesse uma árvore com marimbondos e resolvessem derrubar a árvore por não gostar de marimbondos.
Será que alguém acredita que empreiteiras dão dinheiro para políticos e partidos por ideal? Como se diz, “me engana que eu gosto”, é surreal! (enfático) Há empreiteiras que dão dinheiro para todos os governos. Pra quê? Será que alguém tem alguma dúvida de que há interesses totalmente escusos nisso? Estamos falando em bilhões, uma loucura.
Na vida pública é preciso ser patriota, ter patriotismo. Dizem que isso não existe mais, mas existe, sim! (enfático) Temos Pedro Simon (senador, PMDB-RS), Eduardo Suplicy (senador, PT-SP), Jarbas Vasconcelos (senador, PMDB-PE), Cristovam Buarque (senador, PDT-DF). Em todos os partidos há gente correta. Só que esses corretos não conseguem tirar os podres de seus partidos. Como você pode imaginar que haja em um mesmo partido, no caso o PMDB, estejam Jarbas Vasconcelos e Pedro Simon, de um lado, e José Sarney, Jader Barbalho e Renan Calhei­ros, do outro? Não tem nexo. Como acreditar que Francisco Dornelles e Paulo Maluf estejam no mesmo partido? Eu se fosse algum desses primeiros, sairia do partido, não ficaria no mesmo partido desses segundos.

Elder Dias — E o sr. iria para onde?
(risos) Eu levantaria uma bandeira de mudanças, porque está tudo igual. Em meu artigo no “Estadão”, também digo isso: enquanto isso não mudar, o Brasil não vai mudar. Com Dilma, com Aécio Neves ou com Eduardo Campos, vai continuar havendo uma corja no governo, de ponta a ponta. Vão ter de se aliar, porque a máquina é podre. Os homens são podres, mas a máquina, também.

Frederico Vitor — O Brasil vive uma crise sem precedentes na segurança pública. São mais de 50 mil homicídios por ano. Que solução poderia haver para esse quadro?
São números impressionantes. Deve haver pelo menos uma solução para amenizar os problemas. Dos Brics [países que formam a sigla Brasil, Rússia, Índia e China], somos o único país que é ao mesmo tempo uma democracia e que tem uma economia diversificada. Temos um país imenso, que se compara em tamanho aos Estados Unidos, mas com uma população bem menor, menos 100 milhões de habitantes. Temos tudo para dar certo, sem ufanismo. Fizemos o Plano Real, chegamos à estabilização, pegamos investimentos externos. O crescimento populacional diminuiu brutalmente, o nível de educação melhorou — embora tenha estagnado nos últimos anos e estamos andando para trás. Estamos em um momento complicado agora, porque estamos jogando fora o que construímos no governo de Fernando Henrique e no primeiro governo Lula.

Elder Dias — Existe uma piada em que, em resumo, diz que Deus, na criação do mundo, foi questionado por que só o Brasil não tem grandes catástrofes naturais (terremoto, frio, fome etc.). Ele respondeu “espera só até ver o povinho que vou colocar ali”. Isso me veio à cabeça quando o sr. disse que temos tudo para dar certo…
(risos) Eu acho isso horrível, não é o povo o problema. Nas manifestações do ano passado, apesar das bagunças dos black blocs, já mostramos uma semente que está germinando. Vimos que há milhões de pessoas que estão dispostas a sair às ruas para dizer que querem melhor educação, melhor saúde, melhor transporte e que não querem mais corrupção. O Brasil tem dinheiro para tudo isso, poderia ter uma economia organizada, mas fica refém de bandidos, de gente que vai para a vida pública para ganhar dinheiro e se perpetuar.
Um exemplo é o Ministério do Trabalho. Já viram a indústria de sindicatos que existe por lá? Os recursos do governo que vão para esses sindicatos? Isso virou uma indústria. Graças a vocês, jornalistas, se divulgaram gravações de conversas que mostram pessoas ligadas ao ministro Carlos Lupi [na verdade, ex-ministro do Trabalho] suspeitas de pagar porcentuais e ganhar com isso também. Se continuar assim, vamos andar para trás, como já estamos andando. Mas, repito, não é o povo.

Elder Dias — Mas o político sai desse povo.
Sabe quando vai mudar isso? Quando o povo tiver mais determinação. O ano passado foi um exemplo. A Lei da Ficha Limpa mos­­tra que o povo não está dormindo. Aprovaram-na e é um exemplo sensacional do que o po­vo pode fazer. Mudaram uma coi­sa contra todos os políticos, apro­va­ram por pressão popular. A mí­dia deu espaço para essa discussão e a questão foi aprovada. Isso mu­dou muito a política. Houve alguns casos, como o de Paulo Maluf, que conseguiram pegar uma brecha, mas são exceções. Essa lei mostra que nem tudo está perdido.

Elder Dias — Mas boa parte do que tem mudado, como a proibição de doações por empresas, não vem do Congresso, mas são decisões que são tomadas pelo Supremo Tribunal Federal (STF), que é provocado a julgar esses temas. Se fosse depender do Congresso, isso não progrediria.
É triste, mas é uma realidade. É o que chamo de judicialização do Legislativo. Todos têm o rabo preso.

Elder Dias — Não é uma contradição ao que o sr. diz, sobre termos instituições fortes?
Não é o que gostaríamos, mas pelo menos o Supremo conseguiu dar uma saída positiva para esse caso. Só que essa mudança deveria ter sido feita pelo Legislativo, sem dúvida. Mas, se não houver pressão, nada vai mudar. (enfático) E muita coisa tem de mudar. Basta ver a questão das indicações políticas. O governo tem mais de 20 mil cargos DAS [por indicação política]. Isso é um absurdo, não deveria existir. Acostumamos a ver coisa como Collor [senador Fernando Collor (PTB), ex-presidente e aliado do governo] indicar o presidente da BR Distribuidora. Indicação é roubo, ninguém poderia indicar, isso não existe (enfático). Você sabe quantos cargos por indicação política existem na Inglaterra? São 300, o resto todo é de técnicos de carreira. A máquina é do Estado. Isso, sim, é democracia. Outro exemplo: nos Estados Unidos, com 300 milhões de habitantes, são 4 mil cargos.
Ou seja, temos um trabalho árduo pela frente para mudar o Brasil, mas é preciso começar. Do contrário, estaremos abrindo caminho para um novo Collor entrar por ele. Por isso quero reiterar: não tenho partido político e nem quero entrar. Vou ter sempre muito mais credibilidade da forma com que tenho agido. Meu entusiasmo é de brasileiro, assim me considero muito útil ao meu País. Minha educação foi de brasileiro, de amor e respeito ao meu País. Desde pequeno eu ouvi “meu filho, dom Pedro II morreu pobre”, “dom Pedro pensava no País, não na República que o expulsou”. Dom Pedro recebeu uma pensão no exílio. Minha família foi exilada, o maior exílio político da história brasileira — não foi o de Leonel Brizola, ou o de Miguel Arraes, ou o de Fernando Gabeira. Um exílio promovido por militares, porque a República foi um golpe. Os republicanos achavam que, pela facilidade de trato de dom Pedro II, iriam conseguir, em um momento, colocar uma moção para votar pela República e obter êxito. Dom Pedro falou “ótimo, é democrático”. Ele falava isso. Quando houve a abolição da escravatura, os militares viram que a monarquia ficaria em alta. Optaram pelo golpe. Basta ler a obra de Laurentino Gomes para ver isso. Se tivesse uma votação pelo sistema republicano, dom Pedro II — pelo espírito conciliador, democrático e pelo tanto que ele era querido — acharia ótimo, até por poder continuar no País, ajudando a construí-lo.

“Não sei se Lula ganharia se candidatasse hoje”

Cezar Santos — Um cargo político eletivo não lhe daria mais visibilidade?
Um cargo político, ou de governo, não. Posso até ter um instituto que eu crie, ou uma fundação, não vinculado a partido algum.

Elder Dias — O sr. pensa nisso?
Penso. Acho que está na hora. Tenho certeza de que isso vai ter penetração, assim como já têm os meus artigos no jornal “O Estado de S. Paulo”, que são publicados no melhor dos espaços. Já tenho visibilidade nacional e minha postura já é conhecida. Brizola chegou a falar para eu me candidatar, 25 anos atrás, ao Senado. Cheguei a falar em rede nacional, ao Brasil inteiro, e sempre disse que o Brasil era maior do que tudo isso que aí está, que temos de ter patriotismo, que os partidos são necessários, mas que o País vem em primeiro lugar. Os partidos vêm muito atrás, têm de entender que a luta partidária e o poder existem por causa do Brasil e não o contrário.

Elder Dias — Voltando a 1993, no plebiscito, entre as três opções — presidencialismo, parlamentarismo republicano e monarquia parlamentarista —, a volta da monarquia se tornou uma coisa jocosa. Houve algum preconceito, o sr. sentiu isso?
A inclusão da monarquia no plebiscito veio pela Constituição de 88. Então, quando ocorreu a discussão, não vi dessa forma. Eu achava que seria uma galhofa total, porque pensava que o brasileiro não estava preparado para entender que existe o sistema monárquico em democracias modernas e isso funciona muito bem. A pompa que existe no Reino Unido, com a rainha na carruagem e coisas assim, é algo de tradição, os britânicos são assim. Mas na Espanha o rei [Juan Carlos] usa terno e gravata. Depende de cada país. Se a monarquia for estudada a sério, com isenção, vão perceber que não é só uma questão de tradição, mas que ela é útil às democracias, porque há um chefe de Estado neutro. O que, por exemplo, eu faço hoje por meio desses artigos, em um sistema de monarquia parlamentarista não poderia acontecer, o chefe de Estado não pode dar qualquer opinião política, porque foi o povo quem pôs lá o governante. Sua ação é somente em casos extremos, como crises gerais, onde precisa tomar alguma providência para salvaguardar o Estado.
O que houve, durante o plebiscito, foram algumas charges e caricaturas irônicas, mas isso ocorreu também com políticos e adeptos dos outros sistemas. Na época, a monarquia foi apoiada por personalidades como Ariano Suassuna [escritor], que até hoje diz que é esquerda, mas também monarquista, por acreditar que só com uma figura de representação que mostre como se deve comportar um chefe de Estado pode se criar um padrão para que a classe política respeite um pouco a democracia.
Diziam que o gasto com a monarquia seria grande. Basta ver de quanto é os orçamentos das casas reais da Europa, muito menores do que os de uma eleição. Os reis de hoje não são maiores nem melhores do que ninguém, são representantes de um país e a ele devem obediência. O que é anacrônico é a monarquia autoritária, como não deixa de ser a república autoritária. Mas vejo que hoje o Brasil não está preparado para o parlamentarismo, é preciso estar mais estável, sem esse descrédito com a política que há hoje.

Elder Dias — Talvez pensar em parlamentarismo seja uma questão de décadas, mas o final do primeiro governo Lula teria sido o momento ideal para uma reforma política ampla.
Lula poderia ter feito isso, mas preferiu se aliar a figuras como Sarney, Maluf, Collor, Lobão, Jader Barbalho, Romero Jucá. Uma máfia.

Cezar Santos — E não satisfeito ainda cooptou o Congresso pelo mensalão.
O mensalão é uma ninharia perto de outras coisas que têm por aí. Só o caso de Pasadena é cem vezes mais do que um caso como o mensalão, só que este pegou figuras de proa do governo Lula, como José Dirceu e José Genoino, em uma época de total euforia. Simbolicamente, isso foi muito forte, mas, em matéria de números, foi muito pouco. Basta ver um Cavendish [Fernando Cavendish, dono da Delta Construtora, envolvida da Operação Monte Carlo], que tinha R$ 800 milhões só com o governo do Rio. Estamos de mãos atadas. É preciso a mídia bater cada vez mais forte, cobrar o que houve com a CPI do Cachoeira, com tudo isso aí. E é bom alertar: tem gente do PT querendo fechar a imprensa. A regulamentação da mídia é o começo do fim do Brasil.

Elder Dias — Como o sr. vê o marco regulatório da imprensa?
Tempos atrás, uns três anos, escrevi um artigo intitulado “Esquerda versus liberdade”. Na minha juventude, eu admirava imensamente a esquerda, pelo modo com que ela lutava pela liberdade dos sindicados, por eleições livres, por moralidade na política, pela democracia como um todo. Eu só não entendia era que essa esquerda tinha como modelo Cuba, Rússia e China. Na época, foi um tapa na cara.
Hoje, fiz 60 anos, mas me lembro que em 1974, em plena ditadura, eu já estava revoltado com Paulo Maluf. Naquela época, ele pegou um empréstimo no BNDES para a Tecelagem Lutfalla, empresa da mulher dele e que já estava praticamente quebrada. Foi escândalo, saiu em todos os jornais, em plena ditadura. Naquela época eu estava na faculdade, vivi a vida sem redoma, fui pegar onda na praia em vez de ir para clube de elite. Meu pai dizia que na vida era preciso se dar com todos de todas as classes e que não acreditasse nunca em quem se aproximava de mim por causa de meu nome, que eu priorizasse quem via os valores.
Meu filho me escreveu uma carta agora, quando fiz 60 anos, que me fez chorar muito: ele me deu parabéns pelo aniversário, “mas muito mais pelo brasileiro que você é e pelos valores que você me ensinou, porque isso ninguém tira de mim”. Sempre falei a ele que temos um nome e que nossa família foi muito importante para o Brasil, mas que a vida não é nome, nem beleza, nem riqueza. A vida são os valores humanos e éticos que se tem. Querer ser bonito ou ganhar dinheiro não é crime, mas desde que antes venham os valores. É ruim ver o brasileiro priorizar revistas em que o atrativo são festas, carros e corpos cheios de silicone. Não que isso não deva existir, mas incomoda que sejam aquilo que mais vende. É ruim essa importância que se dá a isso.

Elder Dias — O único grande conflito histórico do Brasil com outro país se deu na Guerra do Paraguai. Naquela época sobressaiu-se a figura de Duque de Caxias, que hoje é uma figura apagada, talvez pela associação com o militarismo e, deste, com as ditaduras. Hoje, ídolos do esporte e do entretenimento são maiores do que os verdadeiros heróis do País. Não há uma inversão de valores, nesse sentido?
Desde a época das cavernas, quem não entra democraticamente no poder ou quer se perpetuar procura acabar com os símbolos do passado, diminuí-los ou apagá-los. De qualquer forma, não vejo Duque de Caxias como tão injustiçado assim. Isso faz parte do processo. Nossa família — no caso, dom João VI, dom Pedro I e dom Pedro II — foi alvo de uma campanha feita pela República para ridicularizá-la, aquela história de dom João com o frango no bolso, por exemplo. É sensacional que a democracia permita isso, e provavelmente ele fazia isso — talvez com dois até e não um frango só (risos) —, porque naquela época não tinha geladeira nem isopor e ele tinha de visitar algum lugar.
Por ocasião dos 200 anos da chegada da Família Real ao Brasil, em 2008, pude perceber que a cobertura foi muito maior do que a atenção que deram aos 500 anos do Descobrimento do Brasil. Causou uma série de palestras e artigos, além de mostrar a importância de dom João VI na visão do Brasil Nação, em uma época em que as colônias eram sugadas pelos países europeus. Era a lei do mais forte, como hoje ainda continua funcionando. A gente vê isso em casos como o da invasão do Tibete pela China, em que os Estados Unidos não falaram nada.

Elder Dias — Como sua família vive hoje?
Cada um tem seu trabalho. Nada de ganhar dinheiro do Estado, apesar de ter gente que acha isso. Tenho uma pousada em Paraty (RJ). Meu filho trabalha em Cingapura, onde fez uma pós-graduação (MBA). Fala mandarim e está ganhando a vida por si mesmo.