Mesmo com inúmeras críticas a se fazer ao Partido dos Trabalhadores, doutora em sociologia da UnB diz que o momento é de união daqueles que defendem a democracia

Graduada em economia pela St. Thomas University, no Canadá, Sabrina Fernandes concluiu o ensino superior em 2010 com um estudo de caso sobre a economia política e o conflito hidrelétrico na barragem do Rio Madeira. Depois foi para a Carleton University, também canadense, onde se tornou mestre em economia política dois anos depois ao analisar o avanço do neoliberalismo no acesso à educação em Goiânia.

Nascida na capital goiana, voltou para o Brasil em 2015 e se tornou professora substituta do Departamento de Sociologia da Universidade de Brasília (UnB). Terminou seu doutorado em sociologia a distância pela mesma Carleton University no ano passado ao estudar a despolitização e a crise de fragmentação da esquerda brasileira. Cansada de ver que os acadêmicos de esquerda não faziam suas discussões chegarem à população, em junho de 2017, em visita a Ottawa, gravou o primeiro vídeo do canal “À Esquerda”, que depois se tornou o “Tese Onze”, no Youtube, para discutir as definições e a atuação do campo progressista em um espaço tomado por youtubers de direita.

Depois de um ano e quatro meses na plataforma de vídeos, Sabrina viaja o País como professora de sociologia e militante ecossocialista. A leitura crítica que faz dos partidos inclui a identificação de inúmeras falhas cometidas pelos governos dos ex-presidentes Luiz Inácio Lula da Silva (PT) e Dilma Rousseff (PT). Na semana passada, Sabrina publicou um vídeo no qual descreve três características que embasam o antipetismo nos últimos anos. Por telefone, enquanto estava em Florianópolis (SC) a trabalho, a professora da UnB conversou com o Jornal Opção e falou sobre o momento eleitoral, a disputa Jair Bolsonaro (PSL) e Fernando Haddad (PT) e a crise de identificação da sociedade com o PT e com a esquerda.

O antipetismo será determinante no resultado das eleições presidenciais?
Considero que o antipetismo afeta bastante. Essa é uma avaliação generalizada. Muitos eleitores que no primeiro turno votaram no Ciro Gomes (PDT) o escolheram pensando que ele teria uma rejeição menor por não ser tão associado ao antipetismo e teria mais chances de barrar o Bolsonaro no segundo turno. Mas o antipetismo na sociedade hoje não ocorre só em relação ao PT. Há uma série de valores associados à esquerda, alguns desses que o próprio PT nunca incorporou, mas que geram uma série de pânicos morais que têm sido manipulados, especialmente por fake news, não só para associar ao antipetismo, mas também antiesquerdimo. Por isso uma candidatura de esquerda no segundo turno contra Bolsonaro iria sofrer por conta do antipetismo.

As últimas pesquisas de intenção de voto mostram que a possível transferência de votos de eleitores do Ciro para Haddad não chega a 60%. Como é possível explicar essa migração baixa do eleitorado que votou no pedetista no primeiro turno para o petista no segundo?
Algumas pessoas imaginavam que quem votava no Ciro se identificavam com a esquerda. Mas não necessariamente. Temos de lembrar que no último período, além de o PT ter sofrido muitos ataques à sua base – não há a mesma força que o PT já teve eleitoralmente, como já verificamos na eleição de 2016 e na própria bancada federal -, há eleitores do Ciro que na verdade eram eleitores do PSDB, de centro e centro-direita, que não iriam com o PT de forma alguma, mas que deixaram de ser identificar com os partidos tradicionais nos quais votavam por conta de escândalos de corrupção e problemas de atuação em si. Inclusive há eleitores do Ciro que na eleição de 2014 votaram no Aécio Neves (PSDB), inclusive no segundo turno.

O distanciamento de identificação da população com o projeto do PT, além de o Partido dos Trabalhadores ter sido entendido pela sociedade como a representação do que seria a esquerda ou as esquerdas no Brasil, é atribuído muitas vezes ao trabalho que lideranças em torno dos governos petistas teriam feito de ataques à classe média ao tratá-la como homofóbica, racista, preconceituosa, e que acabou por comprar a ideia como uma forma de resposta. A sra. concorda com essa análise de que a classe média usou os ataques para responder a um projeto que não concorda?
A análise não está errada, mas diria que não é apenas cultural de identificação ideológica. Há sim uma parte dos intelectuais ligados ao petismo que menosprezaram o papel da classe média na sociedade brasileira, inclusive ignorando que essa classe média pode ter às vezes uma identificação com a direita por achar que pode crescer no empreendedorismo e ganhar muito dinheiro. É algo que o próprio marxismo trabalha há muito tempo, vendo que, como há uma pequena burguesia, pequenos comerciantes, servidores públicos, que têm uma vida melhor, costumam se identificar ideologicamente com as classes superiores. Mas materialmente a realidade deles está muito mais ligada como assalariados, a trabalhadores. Houve uma dificuldade muito grande desses intelectuais de dialogar com essas pessoas.

O governo Lula teve certo êxito com a classe média brasileira através do acesso ao crédito e facilitando o acesso a bens de consumo. Isso foi facilitado naquele momento. Mas a partir do momento em que a economia começou a esfriar esse acesso diminui – há uma série de outros fatores ideológicos, partindo para uma construção da direita. Houve também outro problema. A transferência de renda que ocorreu nos governos petistas, a diminuição da desigualdade que foi produzida no índice de Gini (ou coeficiente de Gini, que mede o grau de concentração de renda em determinado grupo), mas que depois Thomas Piketty e outros intelectuais economistas começaram a analisar com outro olhar, não foi necessariamente uma transferência do topo para a classe de baixo, mas entre a classe média e um pouco da classe média alta para a classe de baixo. Houve perdas econômicas relacionadas a esse fator que fazem com que a classe média tenha ressentimento com os governos do PT.

Além da questão de cotas, que alterou o mercado de trabalho. Hoje no Brasil não é mais uma exclusividade de quem investe na escola particular do seu filho ele ir para a medicina e ser um médico quando há políticas afirmativas voltadas para incluir certas pessoas das classes mais baixas e da população negra para que também possa acessar esse mercado de trabalho. Essa questão do valor de elite também desmoronou um pouco sob os governos petistas. Há sim um ressentimento ideológico, mas há também essa questão econômica. É bom poder apontar isso, porque a questão econômica demonstra que há uma parcela da classe média que se ressente justamente porque não conseguiu explorar da forma como estava antes ou ter os mesmos benefícios de antes. A PEC das Domésticas é um exemplo disso também.

No livro do ex-presidente Lula, “A verdade vencerá: o povo sabe por que me condenam”, lançado pela editora Boitempo no mês anterior à prisão do petista, um dos texto de abertura critica a falta da manutenção do diálogo do PT com as suas bases quando colocou em prática seu projeto de governo. É possível dizer que os governos petistas não foram basicamente de esquerda quando tentou adotar como prática administrativa a conciliação de classes, o que contribuiu para que hoje as mesmas bases que o PT tinha não estejam tão engajadas na campanha presidencial de Fernando Haddad?
Certamente. A ideia da conciliação de classes foi um tiro no pé do PT. Historicamente verificamos que não há conciliação de classes. É possível fazer certas mediações quando a economia vai bem, mas a partir do momento em que a economia começa a ir mal é impossível manter qualquer estratégia de conciliação de classes – o capitalismo é um sistema econômico de crises cíclicas, tanto que agora vemos bilionários do mundo todo dizendo que se aproxima uma nova crise financeira global. O PT sofreu isso diretamente, muito como consequência da sua própria estratégia. Para manter a conciliação de classes foi preciso desmobilizar suas bases. Os movimentos sociais que faziam parte das bases do PT foram bastante prejudicados pelos governos do PT.

Há relatórios da Comissão Pastoral da Terra (CPT) que mostram o aumento de violência no campo durante o governo Lula. Lógico que essa base, que ajudou a eleger o PT, vai derretendo de alguma forma. Nesto momento, essa base tenta se remobilizar por conta própria pela ameaça que Bolsonaro representa, porque o candidato do PSL fala abertamente que quer acabar com o ativismo e que detesta movimentos sociais – há um perigo iminente. Só que essas bases foram desmobilizadas. E por estarem desmobilizadas, muitas pessoas não estão nos espaços que deveriam estar para fazer esse diálogo. A situação que o Brasil se encontra o PT tem responsabilidade sim.

O que eu discordo de alguns outros analistas é de colocar que o PT seja responsável pelo antipetismo. É querer dar crédito demais para o PT. O antipetismo é uma construção ideológica, passa por vários outros atores, inclusive da própria imprensa. Agora temos um fenômeno curioso de pessoas que passaram muitos anos batendo no PT mas que veem o Bolsonaro como uma ameaça à democracia e começam a falar “olha, eu estava na imprensa, cunhei o termo ‘petralha’, mas temos de parar para pensar no que está acontecendo agora na sociedade, estamos chegando a um ponto de colapso”. Tem muita gente reavaliando coisas. O que não sabemos é se será suficiente.

A sra. fala da criação ideológica do antipetismo, mas até que ponto o combate à corrupção tem contribuição real e fictícia sobre o aumento do antipetismo?
Tem um fator bem forte. A questão é que ninguém, qualquer pessoa que se considera honesta, que quer um país melhor, acharia que a corrupção é algo desejável ou aceitável. Isso traz uma indignação que é generalizada, inclusive nos setores de esquerda. Só que há um problema, que é como o próprio Partido dos Trabalhadores lidou com as narrativas em relação à corrupção e com as denúncias. O PT teve uma colaboração muito forte com a Justiça e com as investigações. Ninguém pode acusar o PT de ter fugido da raia nesse sentido.

Mas as narrativas sempre eram de perseguição, “estão nos acusando, não tem nada disso”, sendo que poderia ter se pego essa oportunidade de politizar a população sobre as origens da corrupção na sociedade brasileira, que corrupção não é uma coisa que o PT inventou, e tampouco o PT foi o partido mais corrupto do Brasil. É algo sistêmico, está no nosso Congresso, vemos que boa parte dos investigados na Lava Jato declarou apoio a Bolsonaro. Do Congresso reeleito, vários parlamentares estão sendo investigadas, há informações em diversas plataformas sobre os inquéritos contra esses políticos. Claro que precisam passar por condenação para que consideremos essas pessoas corruptas.

O PT em si não fica no topo da lista de políticos cassados. Mas há toda essa construção que passa sim por um fator midiático, atualmente passa pela questão das redes sociais – muitas fake news relacionadas a isso -, e trabalha em cima de algo que tem um impacto real que é a indignação que a população inteira sente quando vê que os serviços públicos são ruins e associa isso a uma roubalheira individual. Só que, por exemplo, para trabalharmos com a questão de que os serviços públicos são ruins no Brasil, temos de tratar de estrutura, e que há outras formas de corrupção que são tão danosas quanto, ou até mesmo pior, em termos de escala do que o político que põe dinheiro no bolso: favorecimentos em licitações. São políticas privadas em cima de dinheiro público que não são necessariamente um cara enriquecendo, e que terão um impacto generalizado na população e não vejo em momento nenhum do governo do PT, nem com Lula e nem com Dilma, esse debate ser feito muito amplo de como isso seria o mais prejudicial para as pessoas.

O debate da corrupção no Brasil ainda fica em um eixo muito moralista, muito individual, naquela perspectiva que em determinado lugar há um politico desonesto. Essa associação da corrupção com honestidade, que na verdade é só o cunho moral. Corrupção tem a ver com sistema, tem a ver com estrutura, tem a ver com corruptores, que seriam não só cúmplices, mas estão incentivando esse sistema. Esse debate ficou de fora.

Houve renovação no Congresso Nacional conservadora, ligada ao apoio do Bolsonaro e aos religiosos, mas pelo o que a sra. afirma, seriam novos parlamentares atuando sob a lógica de um mesmo sistema político, que vem sendo chamado de cooptação ou coalizão. É complicado imaginar a quebra do que a sra. define como corrupção sistêmica a partir da mudança de nomes eleitos?
O centrão continua mandando no nosso Congresso. O centrão foi essencial para o impeachment da Dilma, foi essencial para barrar o impeachment do Temer. O centrão continua sendo central nesse eixo. Mas, por exemplo, partidos de esquerda costumam ter uma outra vantagem que o PT não soube explorar. Trabalhamos com a tese de que, na transição dos anos 1980 para os anos 1990, o PT começou a incorporar uma estratégia de crescimento na sociedade chamada frequentemente de estratégia da pinça, que é crescer na institucionalidade e crescer com marcante poder popular.

Mas com esse abandono do trabalho de base, a desmobilização e a conciliação de classes, o PT acabou se reproduzindo muito mais na instituição do que com as pessoas. Com esse poder de mobilização baixo, o partido deixou de tirar vantagem com a possibilidade de transformar coisas na sociedade com pressão popular, que é um dos eixos da democracia. Não tem nada de absurdo de falar de bolivarianismo ao falar de pressão popular. Isso ocorre no mundo inteiro. Pressão popular traz transformações políticas. E o PT não trabalhou com pressão popular. Preferiu ficar na lógica da negociação interna.

Tanto que o próprio escândalo do Mensalão começa sendo símbolo disso, das negociações internas para aprovar projetos. Sendo que, se estivesse trabalhando direto com a sociedade, com as pessoas conscientizando, aquele apoio da população exerceria uma pressão sobre o Congresso. Porque é isso que o Congresso tem de fazer, está ali para ouvir a pressão popular, não simplesmente negociar seus próprios interesses.

“TSE agiu atrasado e sem exigir retratação pública da campanha do Bolsonaro. Essa retratação é necessária”

Em julho de 2017, quando seu canal no YouTube ainda se chamava “À Esquerda”, a sra. criticou o PT por insistir na candidatura do Lula e não criar uma nova alternativa a um projeto simplesmente de poder baseado na personificação do partido em cima da figura do ex-presidente. E houve o episódio recente das críticas do ex-governador do Ceará Cid Gomes (PDT) ao PT em evento de campanha do Haddad pelo partido não ter feito o mea culpa, vídeo que acabou sendo usado pelo adversário do petista na propaganda eleitoral. A estratégia eleitoral do PT contribuiu para enfraquecer a candidatura do Haddad?
Considero que essa tática foi falha até o último minuto. O que está ocorrendo no segundo turno é o PT correndo atrás do prejuízo, Haddad correndo atrás do prejuízo. Tenho outras críticas a coisas que estão sendo feitas erradas, como Haddad estar preso a São Paulo em vez de viajar o Brasil todo. Mas por tentarem redimir a figura do Lula, argumentarem a questão da perseguição e tentarem barrar a sua prisão, não conseguiram separar o processo de defesa do Lula do processo de investimento político e eleitoral. Isso atrapalhou porque o PT nunca conseguiu desenvolver em nível nacional uma figura pública com o mesmo peso do Lula. Ficou muito personalista.

Cid Gomes não tem moral nenhuma para tratar dessa questão. Mas a tática do PT deu errado, até mesmo nesta associação “Haddad é Lula”. Haddad não é Lula. Haddad é uma figura de trajetória política muito distinta do Lula, tem projetos políticos distintos do Lula e essa associação frequente de que um seria o outro na verdade fez muito mais dano, não somente em relação ao petismo, mas a essa própria ideia de que é possível ter outros projetos no PT. Por conta disso, o PT acabou hegemonizando mais uma vez o processo eleitoral da esquerda, não conseguiu negociar, ficou sempre no sentido de “nós temos de ser aqueles que estão na frente”.

Isso é bastante preocupante porque houve uma hegemonização da figura do Lula tanto dentro do PT como de esquerda em geral, como se o PT não admitisse a possibilidade de crescimento de outras figuras públicas de outros partidos de esquerda no Brasil. É uma crítica que tem de continuar a ser feita, só não acredito que seja uma crítica para o segundo turno porque o papel da esquerda agora é de se unir. A fala do Cid Gomes naquele contexto não foi nada construtiva.

Há quem avalie que a crítica do Cid Gomes em um evento de campanha do PT e a ausência do Ciro Gomes do segundo turno podem ter sido não só um recado ao PT, mas uma tentativa do PDT de ocupar o espaço deixado aberto pelo Partido dos Trabalhadores caso Haddad não seja eleito. É o que tem se mostrado a partir da manifestação do Cid Gomes?
Não tenho certeza absoluta, mas se for isso é uma tática irresponsável com a população brasileira. O papel neste momento, inclusive meu, que não sou petista, nunca fui filiado ao partido e sempre tive críticas, estou fazendo campanha para o Haddad na rua porque tenho noção do que está jogo. O que há entre o PT e o PDT é bastante ressentimento da Marília Arraes (PT), da política de alianças que o PDT alega que o PT minou e atrapalhou, sendo que o papel de qualquer partido é buscar qualquer aliança possível para se viabilizar.

O PT estava cuidando de si próprio, não estava cuidando do PDT. No momento, o PDT está fazendo a mesma coisa, tentando cuidar de si próprio. Só que como não estamos mais no primeiro turno, não considero essa tática responsável com a população. Mas há sim uma tentativa do PDT em se colocar como a próxima hegemonia da esquerda. Só não sei se isso será possível porque o PDT é um partido que tem contradições internas que são muito mais normalizadas. Vemos isso muito nos Estados. Candidaturas estaduais inclusive que apoiam o DEM, que é o antigo PFL, candidatura estaduais do PDT que têm posições homofóbicas e reacionárias que podemos encontrar em várias partes do País.

Mas o PDT, assim como o PT, é um partido que passa por disputas internas. Há tanto uma disputa interna no PDT pelo resgate do brizolismo raiz quanto uma inclinação mais à direita para ser parte de um centrão em nível Executivo. Isso é algo que veremos se desenvolver nos próximos anos. Mas atualmente é completamente irresponsável essa política de fazer apoio crítico, mas não se jogar em um processo antifascista contra o Bolsonaro vindo de uma perspectiva de esquerda, mesmo de centro-esquerda.

Um dos assuntos que só na metade do segundo turno a Justiça Eleitoral se atentou foi para a gravidade da influência das fake news na campanha. Desde a criação do comitê consultivo no Tribunal Superior Eleitoral (TSE) no final de 2017, as demonstrações eram de que a corte parecia não entender bem o que vinha a ser o fenômeno das fake news. O impacto das fake news só teremos como mensurar depois do resultado das eleições ou já é possível dizer que o estrago que foi feito, não só para a esquerda, mas para todo o processo eleitoral, teve poder de influenciar a escolha do próximo presidente?
O impacto já foi feito, inclusive na eleição para o Congresso. Vemos também que algumas eleições para o Executivo no primeiro turno foram baseadas em fake news. Não dá para associar isso só com a campanha do Bolsonaro. É bom mencionar também que existem fake news que são montadas por pessoas de esquerda. Só que nesse caso não se trata de uma articulação nacional. Não consigo identificar em nenhum ponto uma articulação nacional de qualquer partido de esquerda para produzir fake news.

Mas existem pessoas irresponsáveis na esquerda que fazem isso, mas de uma forma muito mais aleatória, nada que se compare com toda essa força-tarefa que estamos vendo há anos, não é de hoje, por parte da direita, especificamente a questão do Bolsonaro, que sabe que não existe kit gay, sabendo que o livro que ele mostrou no Jornal Nacional [“Aparelho Sexual e Cia”] nunca foi utilizado pelo MEC [Ministério da Educação]. Usou daquilo para enganar a população. TSE está muito atrasado nesse processo. Porque ao mesmo tempo que finalmente o TSE agiu em relação ao kit gay, agiu atrasado e sem exigir uma retratação em rede pública da campanha do Bolsonaro. Essa retratação é necessária.

Como você para uma informação que está sendo multiplicada em uma rede social de cunho privado, como o WhatsApp, que você não sabe mais de onde vem, qual é a origem das coisas e ninguém está fazendo nada sobre isso? Não adianta só proibir de falar a essa altura do campeonato. A questão do próprio livro do Haddad. As mentiras sendo espalhadas sobre Haddad defender incesto que é baseada em uma declaração que o Olavo de Carvalho fez de uma forma extremamente irresponsável, mas imagino que esse foi o seu intuito na internet, está sendo compartilhada, as pessoas acreditam. E nesse caso o TSE disse que não tem nada a ver com isso.

Há uma cumplicidade do nosso Tribunal em relação às fake news. Se o Judiciário não se posicionar em relação a isso, teremos um problema muito mais sério de erosão de democracia do que estamos tendo hoje. Porque as pessoas já perderam a confiabilidade, isso pode acarretar um momento em que ninguém acredite em mais nada além daquilo que seja conveniente para a sua própria realidade.

Há uma notável rejeição e demonstrada dúvida de parte da população em acreditar nos veículos tradicionais de comunicação, nos acadêmicos, em documentos e livros. Isso começa a se mostrar com um risco à democracia quando as pessoas começam a desacreditar do conhecimento científico e das instituições?
Há um movimento anti-intelectualista na sociedade. Se você tem algum conhecimento específico sobre a realidade baseado em pesquisas e evidências, isso não se compara ao achismo ou do que você ouviu ou leu em alguma rede social. Mas isso não é algo recente. Faz parte de uma construção. Por exemplo, essa teoria da conspiração de doutrinação marxista nas universidades públicas, que é algo que nós na sociologia chegamos a dar risada porque nem os departamentos de sociologia brasileiros são altamente marxistas, há uma influência de várias outras perspectivas pós-marxistas ou até mesmo antimarxistas.

Mas isso colou na ideia das pessoas. Então se há qualquer pessoa que demonstra uma visão crítica baseada em pesquisa isso é tratado como se a pessoa tivesse sido doutrinada muito bem, “olha só as besteiras que você está falando”, e as pessoas não tentam ouvir. Isso tem a ver com um processo de teoria da conspiração que não é recente. Ganhou muito mais força nesse período, mas é generalizado, não é uma questão só do Brasil. Vemos um momento em que questões estranhas estão ocorrendo como movimentos terraplanistas no mundo.

O negacionismo climático que passa por empresas responsáveis por combustíveis fósseis pagando cientistas para venderem o seu nome para serem contra o IPCC [Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas]. É uma movimentação muito mais articulada do que só uma falta de confiança que a população teria nesses dados mais técnicos e na produção de conhecimento científico no Brasil.

A cada eleição presidencial no Brasil ressurge a discussão sobre a ameaça comunista, desta vez usada pela campanha do Bolsonaro em seu novo jingle, que termina dizendo que a nossa bandeira jamais será vermelha. A impressão é de que isso ganhou mais força do que na disputa de 2014. Há uma explicação para volta constante da ameaça comunista no imaginário coletivo?
Sempre volta porque a ameaça comunista é construída em cima caricatura do comunismo. Essa caricatura não é nem de cunho econômico. Algumas pessoas têm a preocupação com a sua propriedade privada, mas geralmente a ameaça comunista é associada a pânicos morais. Vão acabar com a família tradicional, vão deturpar nossas crianças e toda essa construção é bastante forte nessa eleição especialmente porque já tem sido feita há um tempo. Em 2014, na polarização PSDB-PT, Aécio tentou mobilizar o antipetismo.

Só que, de 2013 para cá, articulações neoliberais conservadoras no Brasil, inclusive essas que ajudaram a desidratar o PSDB e trouxeram força para o DEM e partidos da base aliada do Bolsonaro, começaram a trabalhar com pânicos morais de uma forma muito mais intensa e tiraram muito mais vantagem das redes sociais em relação a isso. No ano passado, tivemos dois elementos que contribuíram muito para isso: o Queermuseu e a exposição do MAM [Museu de Arte Moderna de São Paulo].

Começaram a dizer que iriam sexualizar as crianças. Tem fake news agora dizendo que o Haddad queria permitir que houvesse sexo legal com crianças de 12 anos. Coisas totalmente absurdas e esdrúxulas. Mas como se criou um pânico moral muito longo em relação a isso, muita gente tende a acreditar. Essa ameaça comunista sempre vai voltando todas as vezes nas eleições – o golpe de 1964 foi justificado dessa forma – porque se busca mobilizar as pessoas contra uma grande ameaça para tirar da visão delas as questões concretas da realidade hoje, como a nossa própria crise econômica, como os projetos em relação à saúde, educação e segurança pública de verdade no Brasil.

Se qualquer um pudesse olhar para o programa do Bolsonaro em si e avaliasse com qualquer pensamento crítico, veria que várias coisas que ele propõe são realmente absurdas e outras não têm viabilidade nenhuma. Mas a discussão não tem sido pautada em relação a isso, tem sido pautada em relação ao medo do comunismo, e aí as pessoas dizem que o comunismo matou um trilhão de pessoas. Cada vez se constrói em cima de outros mitos.

Vemos que em 2018 as pessoas estão propagando um tal de decálogo de Lênin, que é uma das mentiras mais antigas, uma história da época da Guerra Fria construída nos Estados Unidos para mobilizar contra a União Soviética. E é algo totalmente falso. Só que vivemos um momento em que a pessoa pode lançar uma coisa falsa e em vez de ela ter que provar que aquilo é verdadeiro, nós estamos sempre defensivos tendo de falar que aquilo nunca existiu. Só que como nunca existiu, o que vamos demonstrar e apresentar?

Muita gente tem convicção de que o PT é um partido altamente comunista, mas que na verdade nem na sua fundação se baseou no comunismo. O PT na esquerda brasileira não seria um partido muito mais moderado do que a possibilidade de uma ala comunista ser maioria dentro da sigla?
Com certeza. Apesar de que haveria grupos trotskistas dentro do PT que têm um objetivo socialista, e obviamente um objetivo comunista, você vai ver que outros comunistas não construíram o PT nem na sua origem. O PT em si nunca teve essa presunção. Sempre foi um partido amplo, que acarretou vários grupos diferentes da sociedade política brasileira com ideias diferentes. Desde pessoas da teologia da libertação com visão progressista da Igreja Católica até combatentes do movimento sindical.

Vai ser muito variado, vai ter disputa interna e, nessa burocratização interna do PT, a disputa interna nunca acarretou em nenhum momento algum projeto socialista no Brasil. O que ganhou realmente foi o escopo eleitoral, institucional, focado nessa visão de conciliação de classes, de tentar promover um pouco de inclusão social mas também bastante crescimento econômico capitalista. O PT nunca representou em nenhum momento uma ameaça ao capitalismo. O que o PT tentou fazer foi gestionar o capitalismo de uma maneira um pouco mais humanizada, que vemos que volta esse ciclo e o capitalismo começa a abocanhar para cima dos direitos das pessoas novamente, inclusive afetando diretamente os milhões de desempregados que temos no Brasil hoje.

Algumas pessoas dizem “nunca foi comunista, mas foi socialista”. Nem isso. PT sempre foi um partido de disputas internas, mas sua orientação acabou sendo muito mais a social-democracia do que a orientação para qualquer ruptura com o capitalismo. Só que o que atrapalhou o PT na busca pela social-democracia tem a ver também com várias rupturas econômicas do Brasil: sair de um capitalismo dependente que nunca teve estado de bem estar social. O próprio PT não conseguiu investir – não sei se não conseguiu ou não teve intenção – em fortalecer um estado de bem estar social para além de políticas de inclusão social.

Há todos esses dilemas, mas as pessoas atualmente têm dificuldade de distinguir o que é socialismo e comunismo de qualquer ideia básica de defesa dos direitos humanos, de ser simplesmente progressista no mundo. Inclusive parte dessa construção bizarra que temos hoje no Brasil abre espaço para gente argumentando que o governo Fernando Henrique Cardoso (PSDB) era de esquerda, que o governo Collor era de esquerda e somente a ditadura militar no Brasil era de direita. A ideia é poder culpar tudo que ocorreu no Brasil de forma recente na esquerda. E até com um problema falho na memória porque esquecemos do crescimento econômico capitalista que ocorreu principalmente nos mandatos do Lula.

“Não existe diálogo com fascista”

Qual risco a sra. avalia que podemos ter com o fortalecimento da polarização nas discussões eleitorais desde ano que deixaram de lado as discussões fundamentais? Que tipo de prejuízo podemos ter a partir de 2019 por um processo marcado pela falta de apresentação de propostas?
Sou muito convicta na situação de que não existe diálogo com fascista. Não existe diálogo com aquele que quer a sua eliminação. Tenho certeza que um governo do Haddad governaria para o Brasil todo buscando as negociações necessárias. Mas o governo do Bolsonaro já colocou que governará apenas para os seus. Isso é algo bastante preocupante, especialmente porque há eleitores do Bolsonaro que não compreendem que eles não fazem parte do grupo para quem Bolsonaro quer governar. Serão afetados, principalmente aquelas pessoas que estão nas periferias das cidades onde há uma criminalização muito forte da juventude negra e que há uma tendência de aumentar a chacina com essa política de facilitar o armamento da população. E estamos falando de uma população que mal consegue lidar com a Lei Seca no Brasil.

Isso é extremamente problemático. O que vamos ver em um possível governo Bolsonaro será a institucionalização disso, de eliminar o outro, de não trabalhar com o outro. Isso é profundamente antidemocrático porque não importa o projeto de país que você tem. Se você é eleito por uma democracia você tem de buscar benefícios para a maioria da população, permitir a mobilização, permitir protestos. E podemos fazer essa crítica aos governos Lula e Dilma, principalmente quando Dilma sanciona a Lei Antiterrorismo e quando houve repressão às manifestações contra a Copa do Mundo. Houve esse elemento também, mas nada como esperamos uma institucionalização da violência de Estado e da repressão das vozes contrária que podemos esperar do governo Bolsonaro.

A sra. chamou o Bolsonaro duas vezes de fascista. Estamos em meio à polêmica do ex-Pink Floyd Roger Waters e a classificação do Bolsonaro como um neofascista. Mas há uma discussão se de fato é possível classificá-lo como fascista, neofascista ou não porque faltariam elementos para defini-lo como fascista. Por que a sra. entende que Bolsonaro seria claramente um fascista?
No momento atual, é irrelevante acadêmicos ficarem brigando entre si sobre se o conceito é fascista, neofascista ou protofascista. O que devemos estar bem focados é na realidade material das pessoas, em que a violência virou a norma, há um momento anticomunista, e considero quando se fala de fascismo no antiliberal é anti-liberdade e igualdade inspiradas na ideia de democracia literal. O antiliberal e antidemocrático do Bolsonaro estão totalmente alinhados à ideia de suprimir direitos, que é ser antiliberal, só que não no sentido anti-liberalismo econômico.

A questão é também que o fascismo quando se instala na América Latina após um processo de colonização muito forte. A nossa economia nunca se recuperou disso e a nossa burguesia nacional é muito focada em se reproduzir ainda através dos mesmos eixos da época da escravidão no Brasil. Se pensarmos no caso dos latifundiários que usam trabalho análogo à escravidão até hoje, vemos que há uma característica em que é totalmente possível uma pessoa que tem um projeto antidemocrático, com violência como norma, além de ser anticomunista, abrir brechas para se aliar com a burguesia nacional através dos interesses da burguesia nacional.

A burguesia no Brasil não é de proteção nacionalista. É muito focada no mercado externo, até porque depende altamente de exportações. O nosso capitalismo é dependente e se foca muito na exportação de produtos primários. Outros empreendedores que trabalham com outras redes de produção capitalista não têm a força política e econômica para mudar esse panorama do Brasil hoje. Vemos alguns elementos dessa outra burguesia apoiando João Amoêdo, o Novo, que é apoiado no mercado financeiro. Mas a base que está com Bolsonaro tem interesse em manter relações de dependência com o resto do mundo, realmente bater continência à bandeira dos Estados Unidos.

Isso não faz o Bolsonaro deixar de ser fascista. Há outras pessoas argumentando, por desinformação, que ele não seria fascista porque está sendo eleito democraticamente. Estamos em uma conjuntura que já é de ruína de instituições democráticas. Estamos em uma conjuntura na qual há manipulação desenfreada e que é articulada dessa forma para influenciar o voto das pessoas. Inclusive a questão da teoria da conspiração das urnas eletrônicas e Bolsonaro falando ainda no primeiro turno que não reconheceria nenhum resultado eleitoral que não fosse sua própria vitória. Isso já demonstra que não há interesse de manter a democracia.

Mas não significa que um governo Bolsonaro fascista ditatorial. É possível ter governos de cunho fascista, extremamente autoritários, que não dissolvem o Congresso, que não fecham o Judiciário e ajam de uma forma totalmente fechada. Mas que tentam manter a aparência de algumas instituições democráticas continuar operando ocasionalmente, parcialmente em certos aspectos, mas que consegue negociar à base da coerção com o próprio Congresso. Temos exemplos disso em outros lugares do mundo. Erdoğan [Turquia] é um exemplo disso.

Portanto, é necessário desmistificar. As pessoas têm associado o fascismo com a ditadura. Não é  mesma coisa. As pessoas têm associado a ruína da democracia com a ditadura, sendo que a ditadura é um regime específico de autoritarismo. Enquanto que o fascismo é um regime ideológico de coerção. E pode sim ser instaurado através de uma eleição absolutamente democrática.

Há analistas que avaliam que o risco de um governo Bolsonaro seria o mesmo de um governo Haddad como personificação do Lula por usarem estratégias populistas. E há também uma avaliação de que as declarações polêmicas e violentas do Bolsonaro não passariam de bravata e que um governo do candidato do PSL seria mais moderado. A sra. considera que é possível equiparar como iguais os riscos tanto de um governo Bolsonaro quanto de um governo Haddad?
De forma alguma. Esse tipo de afirmação passa por um desconhecimento real do que é populismo e tenta colocar toda a conta para cima do populismo, sendo que seria uma tática que se faz uso do personalismo e da demagogia, mas que ocorre em várias situações democráticas. Mas o problema central do Bolsonaro não é o populismo de direita. O problema central do Bolsonaro é a eliminação do outro, é a construção de um inimigo na sociedade, em cima de uma falsa radicalização.

Porque o PT não é o oposto do Bolsonaro. PT é um partido que tem uma trajetória complexa e contraditória – há vários problemas que podem ser apontados -, mas que fez o jogo da democracia institucional a todo momento e nunca pregou a eliminação do outro. Nunca sei se as pessoas que estão fazendo essas afirmações estão mal informadas ou se estão sendo realmente desonestas. Não há um paralelo entre Haddad e Bolsonaro. Haddad é um democrata, Bolsonaro não é. Isso não é recente. Todo o histórico do Bolsonaro é um histórico antidemocrático. Isso não pode ser argumentado.

Haddad não é populista. Essa associação da figura do Haddad ao Lula é muito mais simbólica na defesa do Lula do que qualquer influência que você veria no governo Haddad, que tem total competência de fazer suas próprias articulações no governo. Essa ideia que as pessoas de que o Congresso poderia barrar Bolsonaro e torná-lo mais moderado é também desonestidade ou é uma ingenuidade. O que vemos é uma movimentação do Congresso recentemente eleito em direção ao Bolsonaro, e não o contrário.

A tendência é um centrão cada vez mais reacionário, mais conservador. E vimos isso nos dois anos de governo Temer. Vimos como o centrão foi se movimentando cada vez mais em relação às políticas do Temer e não o contrário. Temer conseguiu muito negociar o Congresso ao seu favor. Além de ter a questão das bancadas do boi, da bala e da Bíblia, que compõem a base de Bolsonaro, há o aumento da bancada militarista no Congresso, o que é algo extremamente preocupante. O papel militar nas instituições brasileiras fora das Forças Armadas. Passamos por um período em 2018 em que militares davam palpite nas eleições, algo que não seria aceitável, ainda mais porque passamos por uma ditadura militar recentemente.

É impossível fazer uma analogia em que Haddad estaria em um extremo espectro e Bolsonaro estaria no outro. Os dois não são comparáveis. As falhas do PT de outra categoria. Passam por outras questões. Muito mais de desmobilização, de realmente não saber lidar com a questão da corrupção no Brasil, com a conciliação de classes, da questão econômica do que qualquer questão antidemocrática. Antidemocrático é o Bolsonaro e é por isso que o associamos a uma ascensão fascista no Brasil.

Aliados ao movimento Vira Voto, os partidos de esquerda têm tentado mobilizar a militância para fazer um trabalho de diálogo e convencimento de mudança de voto a favor do Haddad com base no discurso de defesa da democracia. Mas como está o ânimo dessa movimentação? As pessoas já jogaram a toalha ou há um engajamento real para que isso se viabilize?
Está bastante dividido. Algumas pessoas acham que não há muita solução, muito o que fazer. E há pessoas que estão fazendo campanha de rua, panfletando, conversando com as pessoas, que acredito que seja o caminho neste momento. A batalha do WhatsApp nós já perdemos. É preciso trabalharmos com outras formas mais fáceis de fazer política. Conversar com as pessoas cara a cara, mostrar que não somos inimigos delas. O processo de vira voto é muito importante neste momento. Não sabemos se terá resultado suficiente para dar a vitória ao Haddad.

Mesmo que Bolsonaro ganhe, o processo vira voto tem um acúmulo muito importante, porque ajuda a construir resistência, ajuda a construir laços de solidariedade e ajuda a restaurar a confiança das pessoas em um projeto que não tem nada de violento para o Brasil. Estamos vendo debates bastante qualificados nas ruas, pessoas buscando se informar além das correntes falsas de WhatsApp, para que, a partir disso, possam dialogar com outras pessoas. Há um acúmulo que é importante. E se vier muita violência no próximo governo esse acumulo vai se traduzir em redes de solidariedade e pensamento positivo. Por isso diria para as pessoas não desistirem nesse momento.

Independente do resultado das eleições, qual o futuro da esquerda no Brasil?
Imagino um futuro bastante turbulento. Mesmo se o Haddad ganhar e o PT conseguir se restabelecer, há a dificuldade de restaurar a confiança da sociedade. A indústria da fake news não vai parar agora e a despolitização é generalizada. Fake news consegue ir tão longe, tem um lastro tão grande, que significados importantes como democracia, ditadura, direitos humanos no Brasil, que incluem, por exemplo, alimentação segura e saudável, conseguiram ser traduzidos – colocaram na cabeça das pessoas – como se direitos humanos fossem uma bolsa presidiário de milhares de reais. E o auxílio-reclusão, que é uma política anterior ao PT, não tem nada a ver com o que está sendo propagado.

Há desafios de politização que são muito fortes e de reconstrução da esquerda. Tenho trabalhado muito e, se tudo der certo, meu livro sai no final do ano [“Sintomas Mórbidos: a encruzilhada da esquerda brasileira”. Editora Autonomia Literária]. Minha pesquisa é sobre a fragmentação da esquerda. Trago alguns palpites das coisas que são necessárias para provocar essa reconstrução, que é necessária para garantirmos uma resistência no próximo período.

Tem algum assunto que não perguntei e que gostaria de comentar?
Só enfatizo a necessidade de quem se identifica com a democracia no Brasil hoje, uma pessoa que não é petista, que não é nem de esquerda, mas que se identifica com a pluralidade de ideias e não se identifica com o ódio e a violência como norma política da sociedade, a importância de conversar com as pessoas cara a cara. Esse é o momento fundamental. Não dá para ficar brigando com as pessoas no WhatsApp. É preciso conversar cara a cara e reumanizar o nosso processo político nesse momento porque é algo que está faltando. Está tudo muito desumanizado.