Elder Dias e Italo Wolff

Quando o cubano Hans Carrillo Guach nasceu, em Cárdenas, na província de Matanzas, em 1982, Fidel Castro já estava no poder havia 23 anos. Existia ainda a Guerra Fria entre Estados Unidos e União Soviética. Geopoliticamente, a localização da ilha socialista era um tormento para Washington e uma oportunidade para Moscou: foi lá que ocorreu o fato-pivô que deixou o mundo no momento mais próximo de uma hecatombe nuclear entre as superpotências – o anúncio de que seriam instalados, a 140 quilômetros das terras do Tio Sam, mísseis balísticos soviéticos. O episódio que deixou o mundo à beira de ir pelos ares ficou conhecido como a Crise da Baía dos Porcos e terminou com um bom acordo entre as partes.

Hans hoje é professor da Universidade Federal de Goiás (UFG), lotado na Faculdade de Ciências Sociais (FCS), onde é o atual coordenador do curso de Ciências Sociais – Licenciatura. Quatro décadas depois de vir ao mundo, um outro importante acordo, entre o regime castrista e a democracia, ainda não está “assinado”. E ele está no Brasil e não em Cuba também por isso: é um fervoroso defensor de direitos básicos que hoje não existem em seu país.

Para avanços em seus estudos, o sociólogo deixou a ilha há cerca de dez anos. O destino mais óbvio seria o México, onde estão muitos dissidentes do regime. Mas ele acabou “seduzido” pelo Brasil ao conhecer o Recife – “um lugar e um povo hospitaleiro como os de minha terra” e, por lá, acabar se encaminhando para a Universidade de Brasília, onde fez seu doutorado. “Depois, em Brasília, vi que aquilo não tinha nada a ver com o Brasil que tinha conhecido no Recife (risos)”, acrescenta. “De toda forma, foi a melhor escolha que eu poderia fazer.”

Nesta entrevista ao Jornal Opção, o professor fala sobre os dramas cubanos depois de 63 anos desde a revolução que levou Fidel Castro e seus companheiros ao poder. Da a liberdade vigiada de seus pensadores mais críticos até a baixa remuneração mesmo das profissões mais especializadas, sobra indignação na fala de Hans Carrillo sobre o que ocorre em seu país. Sobre o Brasil, porém, ele tem um olhar positivo: em sua visão, o País não corre qualquer risco de se tornar um regime autoritário – menos ainda com o PT.

Editores Elder Dias e Italo Wolff entrevistam o professor Hans Carrillo Guach, na sede do Jornal Opção | Foto: Rafael Rodrigues

Italo Wolff – Qual foi sua trajetória até se tornar um acadêmico dissidente cubano no Brasil?

Nasci em Cárdenas, na província de Matanzas, mas minha família morava a dez quilômetros de lá, no município de Varadero, que é um dos principais polos turísticos de Cuba. Isso porque em Varadero não existem hospitais ou maternidades, apenas unidades básicas de saúde. Fiz o ensino básico e depois saí para o ensino médio, fora de minha região, porque não havia escolas de formação. Finalizada a educação básica, prestei o serviço militar, que para os homens é obrigatório por dois anos. Depois, fui para Havana estudar Licenciatura em Sociologia e ainda fiz o mestrado na área, também na mesma universidade. Quase finalizando, ganhei uma bolsa para fazer o doutorado na UnB [Universidade de Brasília], no Centro de Estudos Latino-Americanos, mas que, na época, se chamava Centro de Pesquisas e Pós-Graduação sobre as Américas. Há lá um doutorado em Ciências Sociais com ênfase em Estudos Comparativos Sobre as Américas.

Na verdade, sempre soube que seria necessário sair de Cuba para ter ferramentas que complementassem minha formação. Mas não imaginava que fosse vir para o Brasil, por conta da língua e por não conhecer ninguém aqui, naquela época. E o que mais se ressaltava, para a continuidade nas pesquisas, era o México. Por casualidade, ganhei uma bolsa da Clacso [Conselho Latino-Americano de Ciências Sociais], com sede na Argentina, para uma escola de verão de 15 dias no Recife, com minha pesquisa de mestrado, em que fiz uma análise dos processos participativos do governo municipal de Cárdenas sob a perspectiva de Pierre Bourdieu [sociólogo francês (1930-2002), uma das principais referências dos estudos nas ciências sociais].

Nesses 15 dias, gostei muito do Recife, pelas características do local, pela praia, pela hospitalidade do povo, tudo muito parecido com minha cidade. Todos faziam questão de interagir, como também em via em Cuba. Durante esse tempo, conheci um brasileiro da UnB. Eu já havia até enviado documentação para o México, onde tinha amigos e colegas, além da facilidade da língua, mas pensei “acho que o México vai ficar para trás” (risos). Esse amigo brasileiro me disse que havia dois editais abertos na UnB: um para Estudos Latino-Americanos e outro para Sociologia. Acabei optando pelo primeiro para complementar mais minha formação, além de um cálculo para sair de Cuba com mais facilidade: é que lá existe um doutorado em Sociologia, não curricular, no estilo francês; pensei que isso poderia causar um risco de ser barrado, já que poderiam questionar a necessidade de fazer um doutorado em Sociologia se lá havia um. Então, depois, em Brasília, vi que aquilo não tinha nada a ver com o Brasil que tinha conhecido no Recife (risos). De toda forma, foi a melhor escolha que eu poderia fazer.

Italo Wolff – Sair de Cuba já era um objetivo, então?

Quando comecei a entender melhor a sociologia, quase no fim de minha graduação, eu percebi que era necessário sair. Embora ainda não tivesse consciência política muito bem consolidada, algo me incomodava. Por exemplo, quando eu já era professor na Universidade de Matanzas, com a decana da faculdade sendo uma filósofa marxista e tivemos um debate no auditório. Eu, então, fiz uma crítica, não me lembro exatamente qual foi. Ela disse: “Vocês sociólogos criticam tudo, você parece ter uma essência um tanto antirrevolucionária”. Esse adjetivo, em Cuba, não significa alguém conservador, mas alguém contrário ao governo.

Elder Dias – Isso porque, em Cuba, a revolução continua…

Exatamente, pelo menos para eles (risos).

Elder Dias – Nas universidades cubanas o estudo da sociologia e das disciplinas das ciências humanas em geral tem um contraditório? Ou só há a perspectiva chamada revolucionária?

Sim, há o contraditório. Pelo menos em Havana posso garantir que existem professores que são críticos. Só não é uma crítica escancarada, para se proteger e evitar perseguições, como já aconteceu, com professores e alunos sendo expulsos.

Elder Dias – “Expulsos” significa o quê?

São expulsos da faculdade e do ensino médio, mas não chegam a ser deportados. Só que, com o tempo, veem que não têm espaço e, quando podem ou surge uma oportunidade, acabam deixando o país. Tenho vários que conheço que acabaram expulsos da academia. Vou citar alguns: Julio Antonio Fernández Estrada, filho de Julio Fernández Bulté – um dos juristas e catedráticos de Direito mais influentes de Cuba nas últimas seis décadas –, que foi expulso em 2016 da Universidade de Havana e teve de sair de Cuba no ano seguinte; José Luis Tan Estrada, professor da Faculdade de Jornalismo da Universidade de Camagüey; Ignacio Agramonte, que foi expulso em 2022 por suas posturas críticas contra o governo, algo que é considerado como supostos “problemas ideológicos”; também a professora e filóloga Dalila Rodríguez, expulsa da Universidade Central de Las Villas (UCLV), em 2017; a estudante de Jornalismo Karla Pérez González, de 18 anos, expulsa da mesma universidade, acusada de pertencer ao movimento opositor Somos+. Ainda poderia mencionar mais professores e discentes que têm sido expulsos das universidades por pensar diferente.

O pior é que isso não é algo escondido, é uma política de Estado. Em 2019, a própria vice-ministra de Educação Superior falou em televisão, ratificando essas posturas como corretas e citando Fidel Castro, dizendo que “o educador deve ser ativista da política revolucionária do partido e defensor da ideologia”.

Alunos já foram expulsos da faculdade em Cuba por fazer críticas abertas e contínuas

Elder Dias – Como se dá a discussão nas salas de aula? Há alguma repressão nas faculdades?

Em todas as universidades do país existe um departamento do Partido Comunista Cubano para monitorar o que ocorre.

Elder Dias – Mas nas universidades existe certa tolerância às críticas?

Depende da pessoa, dos vínculos que ela tem e de como a crítica seja feita. Esses departamentos nas faculdades não estão lá à toa, mas para controlar e ver como se mobiliza a opinião pública dentro da instituição. Estão também sempre em diálogo com os serviços de inteligência. Se algum aluno tem essa perspectiva, digamos, crítica, ele vai ser investigado para saber se há vínculo com grupos opositores consolidados. Nesse caso, acabam perseguidos. Alunos já foram expulsos da faculdade por fazer críticas abertas e contínuas. Outra coisa é o aluno que levanta a mão para de vez em quando fazer algum comentário mais forte.

Elder Dias – Protestos contra o governo e prisões, como acontecem – se acontecem?

Dentro do espaço acadêmico nunca vi acontecer prisões. Assim como também nunca vi protestos. Até julho de 2021, quando começaram grandes manifestações em Cuba, o governo tolerava alguma coisa. Desde então, estão sendo mais duros. Já houve pessoas da academia sendo presas por se manifestarem. Houve um caso em minha cidade – de uma colega minha em Matanzas, inclusive –, da doutora em Filosofia Alina Rodríguez. Ela é também escritora e está afastada da universidade. Foi presa três vezes nos últimos meses por se manifestar. Em uma delas, ela pegou uma folha branca, escreveu alguns dizeres de protesto, algo como “a gente precisa reescrever essa história”, e colocou-a no peito. Foi levada para a polícia, logo foi solta, mas a questão é que nem precisavam tê-la detido. Mas é uma forma de constranger, de intimidar.

Italo Wolff – Na ditadura militar do Brasil foi instituído uma espécie de bipartidarismo: um da situação [Arena] e outro de oposição [MDB]. Em Cuba nunca houve essa possibilidade?

É proibido a existência de outro partido que não o Partido Comunista. É o único partido que tem o direito de existir, segundo o governo.

Elder Dias – Uma crítica recorrente de brasileiros que se opõem ao regime cubano fala do “paredón”, de execuções sumárias. Ainda existe pena de morte em Cuba?

O último caso de que me lembro foi dos rapazes que roubaram um barco [ocorrido em 2003, em que três homens foram executados após rito sumário, por sequestrarem um barco]. Eles foram fuzilados.

Elder Dias – Fuzilados pelo furto?

Sim, pelo furto e também por, em tese, terem colocado em risco a vida de outras pessoas. Foi uma medida do Estado no sentido de dizer algo como “não façam isso, porque, se fizerem vão morrer”. Mas, por questões políticas, em relação a opositores, é muito difícil chegar ao ponto de chegar a esse ponto, de um fuzilamento, não tem acontecido. Há opositores mais destacados, como Coco Fariñas [Guillermo Fariñas Hernández, psicólogo e jornalista, um dos mais conhecidos dissidentes cubanos, que fez dezenas de greves de fome contra o governo castrista e já foi preso diversas vezes] e Oswaldo Payá [grande ativista político e um dos maiores líderes da oposição, morto em um acidente de carro em 2012], este já morto, em um acidente que chegou a gerar controvérsias e desconfianças, com acusações ao governo.

Execuções existiram, sim, no começo da revolução, com pessoas que, quando Fidel Castro tomou o poder em Havana, se investiram contra o governo e aí acabaram fuziladas. Há críticas, sim, de que havia pessoas naqueles grupos que não deveriam ter sido mortas porque não teriam feito nenhum enfrentamento. E daí veio a famosa frase de Che Guevara na ONU: “Fuzilamos, sim, e seguiremos fuzilando enquanto seja necessário”.

Italo Wolff – A comunidade científica mundial, assim como todo o meio acadêmico, é muito interligada. Como é isso em Cuba, há um intercâmbio grande com outros países?

Sim, há um intercâmbio, mas com alguma limitação. A universidade cubana não está aberta a todo e qualquer acadêmico – alguém que faça questionamentos duros ao regime nunca serão convidados para uma palestra lá, por exemplo, assim como um cubano que, fora do país, faça uma oposição forte também não vão mais conseguir entrar no círculo universitário. Eu mesmo nunca fui chamado para algo.

Elder Dias – Mas o sr. tem livre trânsito para ir para Cuba, como cidadão?

Sim, por enquanto, sim. Mas tenho amigos que não conseguem mais entrar. É o caso de Armando Chaguaceda, um historiador que está radicado no México. Ele tem se destacado muito na oposição fora de Cuba e é proibido de voltar ao país.

Sou pró-democracia em qualquer situação

Elder Dias – Há cubanos opositores ao regime que vai além do questionamento à falta da democracia, que avançam para a ideologia, para posicionamentos de direita mesmo. Talvez a maior “celebridade”, nesse sentido, seja Zoe Martínez, que ganhou fama como comentarista política na Jovem Pan. Como o sr. avalia figuras como essa?

Eu acho Zoe uma figura muito contraditória. Não a acho coerente, embora a respeite. Concordo com o que Zoe diz em relação a Cuba ser um regime fechado, autocrático, autoritário. Mas, ao mesmo tempo, ela defende aqui no Brasil posturas políticas que são próximas ao que ocorre em Cuba. Ou seja, não é uma oposição que eu faria. Sou pró-democracia em qualquer situação, critico tanto Cuba como Brasil em posições que vão contra isso, seja por conta de Fidel Castro como por conta de Bolsonaro e também com Lula, se for o caso, como aliás ele tem tido em relação a fechar os olhos para o que ocorre em Cuba e minimizar a situação atual de Venezuela e Nicarágua. São posições que não combinam com quem se mostra como um democrata.

Elder Dias – Lula e o PT são frutos da redemocratização do Brasil, após 21 anos de ditadura. O sr. teme que o presidente e seu partido possam colocar ameaçar a democracia brasileira de alguma forma?

Não, não, de forma alguma (enfático). Até entendo que pessoas que não sejam muito familiarizadas com a luta política talvez passem por esse receio, ainda mais com o tanto de informações, a maior parte delas falsa, que são disparadas em cima delas. Mas não há nenhum perigo de ocorrer algo nesse sentido, de o País perder sua democracia para um suposto comunismo. Não há esse risco porque o Brasil tem uma configuração bem diferente de Cuba, por exemplo, seja territorialmente, demograficamente, em termos políticos, econômicos, culturais etc. É um país enorme para que alguém que eventualmente tentasse fechá-lo. Não é o perfil de um governo como o do PT pensar em fazer algo assim. O Brasil está longe de chegar a ter uma ditadura como a venezuelana ou a cubana. Eu me senti mais próximo de uma Cuba em termos políticos no governo anterior, de Bolsonaro, pelo teor dos discursos, pelo desrespeito à imprensa independente, pela banalização de certas formas de violência física e simbólica etc.

Lula está errado, o que ocorre na Venezuela não é uma ‘narrativa’

Elder Dias – E, sobre instaurar uma ditadura, o PT teria também de combinar com os militares, não é fácil achar algum de esquerda por aqui…

(risos) É verdade, embora a gente tenha chegado bem mais perto disso no governo anterior, onde chegaram a pregar fechamento do Congresso. Mas é realmente difícil chegar a algo autoritário no Brasil, há uma grande distribuição do poder entre políticos, partidos, elite econômica, imprensa etc. Claro que, de qualquer forma, é preciso ficar atentos para que não se naturalize determinadas expressões, como, por exemplo, minimizar a ditadura da Venezuela dizendo que o que contam sobre o que há lá é uma “narrativa”. Não, Lula está errado, não é uma “narrativa”, foi um comentário bem infeliz por parte dele e do grupo de assessores que avalizam esse tipo de declaração.

Cuba exporta um certo romantismo com base naquilo que aconteceu, no fato de ter vencido o imperialismo, de ter resistido. Mas isso já foi. Se alguma vez isso já foi digno, já passou. O que existe de fato são 63 anos de um povo sofrendo limitações não só econômicas, mas também políticas. Não tem nada digno em falar que resistiu ao imperialismo colocando a bota sobre a população. Para mim, isso é maior que qualquer romantismo. A esquerda ainda acha que toda ela é uma família, que são todos [os governos de esquerda] irmãos e então não se pode criticar. Isso ocorre não só com a esquerda brasileira, mas é algo mundial. Limitam-se muito na hora de criticar Cuba, e assim perdem legitimidade para falar, no caso do Brasil, em um projeto de nação progressista.

Elder Dias – O sr. acha que essa resistência a um posicionamento mais crítico ao autoritarismo na esquerda é algo do partido em si ou algo particular do presidente Lula?

Não milito em nenhum partido aqui, então não consigo falar mais detalhadamente sobre esses pormenores. Já encontrei pessoas que militam na esquerda com posturas diferentes. Tem gente que diz que não critica Cuba por não querer fazer o jogo do imperialismo; outros, que são contra o imperialismo, mas também contra o governo cubano, por não defender posições autoritarismo. Então, o que me parece é que não é um tema de debate no partido, porque, se assim houvesse, haveria alguma posição oficial.

Italo Wolff – Como é sua pesquisa em sociologia?

Em meu doutorado, fiz uma pesquisa mais descritiva: comparei a experiência do orçamento participativo em Porto Alegre às assembleias municipais do poder popular, de Cuba. Há atores semelhantes, de funções semelhantes. Os debates no interior de ambos os processos também tinham similitudes, que eram sobre questões importantes do município. É o que se chama, no estudo comparativo, de comparações por casos diferentes. O que se busca, na verdade, são as semelhanças entre os dois casos. 

Em Cuba há o enaltecimento da participação popular, mas isso ocorre em instâncias limitadas

Elder Dias – E o que o sr. concluiu a esse respeito?

Observei que, em ambos os casos, havia uma limitação em termos participativos, no sentido de que, em Porto Alegre, a participação mostrava mais questionamento ao governo, uma certa confrontação, mas a própria estrutura limitava o debate à questão orçamentária e a uma parte ínfima do orçamento. Mas, ao mesmo tempo, ia além em outro aspecto, já que se podia cobrar uma postura mais respeitosa dos líderes do partido. Já em Cuba, na proposta similar, também havia supostamente o enaltecimento da participação popular nas decisões do municípios, mas igualmente limitada a questões paliativas. O aspecto comum entre ambas é a tentativa de promover participação, mas, ao mesmo tempo, isso ocorrer de forma limitada, por fatores semelhantes – como as normativas dos dois casos – e diferentes. Nesse último aspecto, o que me chamou a atenção foi a diferença em termos de cultura política por trás das experiências. Eu entrevistei um delegado do OP [orçamento participativo] e uma das respostas dele eu guardei como emblemática: “A gente entende aqui no Brasil que o governo é como o feijão – se não botar pressão, não presta”. Uma expressão como essa foi impossível de encontrar em Cuba.

A partir disso, quando olhei para a teoria sociológica, me pareceu que havia um caminho a ser explorado, no que se refere a como regimes autocráticos se desenvolvem. Nessa resiliência que eles têm, os mecanismos participativos cumprem um papel importante, porque facilitam ter as pessoas entretidas. Foi o que percebi no orçamento participativo: quem mais estavam lá eram os de baixa renda, aqueles que não tinham outra perspectiva para mudar as coisas a não ser ir ali e lutar pelo que era mais imediato. A classe média já não participava mais como no início do processo.

Elder Dias – Isso tanto em Porto Alegre como em Cuba?

Sim. As pessoas que trabalham em hotéis, em Cuba, não vão a essas prestações de contas das assembleias, não ligam para isso. O que foi constatado é que essas estruturas participativas não estão ali à toa, cumprem um papel importante. O que ainda quero testar é até que ponto elas existem a partir de uma relação de interdependência com as outras estruturas autocráticas. Isso gera uma dinâmica interessante para a manutenção do regime. É por aí que pretendo me aprofundar.

Italo Wolff – Isso, de acordo com sua visão e sua pesquisa, é algo que transcorre de uma maneira espontânea ou já vem com cunho intencional do governo?

Eu creio que seja intencional. Percebe-se isso no discurso de Miguel Díaz-Canel [atual presidente de Cuba], após as manifestações de 11 de julho [de 2021, quando explodiram manifestações populares na ilha], quando recrudesceram em muito a repressão. Fiz uma análise do discurso dele em 2021 e 2022. Ele faz uma invocação às regras democráticas que existem no país, ao que chama de socialismo democrático, para enfatizar que, no nível local, há o espaço para participar, para manifestar e pedir para ser mudado o que deve ser mudado. É uma narrativa muito persuasiva, mas que, para que tenha efeito, é preciso que exista essa normativa.

Italo Wolff – Na comparação entre as democracias dos países latino-americanos, há algum país que o sr. considera que esteja piorando, mais autoritário, a caminho de se tornar autocrático?

Nas últimas pesquisas da V-Dem [sigla para “Varieties of Democracy” [um instituto de pesquisa independente que estuda as qualidades dos governos], no ano passado, percebi que o Brasil, em alguns aspectos, teve rebaixado seus índices de democracia. A liberdade acadêmica e liberdade de imprensa recuaram. Havia também um indicador sobre violência política, salvo engano. Não chegava a ser colocado como um país autoritário, mas havia regredido.

O Foro de São Paulo é muito mais importante para Cuba do que para o Brasil

Elder Dias – O Brasil foi sede, na semana passada, de uma reunião do Foro de São Paulo, com lideranças de esquerda de todo o continente. Como o sr. enxerga essa cúpula, como cubano dissidente?

As pessoas sabem que uma das coisas que mantêm o regime cubano vivo é a exportação de suas ideias, mas de sua vitimização, também. O Foro de São Paulo cumpre um papel importante nesse contexto. Com certeza, é algo muito mais importante para Cuba do que para o Brasil. Esses dias, recebi uma mensagem de um amigo da UnB sobre um grupo de resistência que apoia Cuba e vão fazer uma semana de filmes e palestras sobre a revolução, com presença de embaixador. É uma estratégia muito comum dentro da lógica do governo cubano para exportar suas ideias e verdades. Por aqui, o Foro de São Paulo pode ser importante para alguns setores de esquerda nacional, para que mantenham sua base.

Elder Dias – Também sobre exportação de Cuba, mas na área de saúde: como o sr. vê o programa Mais Médicos, bastante criticado aqui seja pela direita, seja pela própria classe profissional?

A história é que o governo brasileiro pagava aos médicos cubanos o mesmo salário que pagaria para médicos brasileiros. Só que a remuneração não era direta, o dinheiro ia para a Opas [Organização Pan-Americana da Saúde]. Então, uma parte ficava para essa organização, outra ia para o governo cubano e a terceira, para o médico. De meu ponto de vista, como cubano, é uma realidade complexa, mas que não deixa de ser crítica para o Brasil, por permitir uma situação assim. Esses médicos não vinham para ajudar outro país, mas porque tinham oportunidade de ter um pouco mais de dinheiro. Se aqui chegavam para ganhar talvez R$ 2,5 mil, é porque lá não recebiam nem perto da metade disso. Lá, o salário é por volta de 40 a 50 dólares por mês. Tinha médico que não tinha sequer uma geladeira em sua casa em Cuba. Eu mesmo conheci uma enfermeira, vizinha de minha mãe, que não tinha geladeira na residência. Só conseguiu uma depois de estar aqui no Brasil.

Ou seja, por um lado, o programa ajudava os cubanos a ter um pouco mais de dinheiro, de alguma forma. Mas, ao mesmo tempo, é um desgaste muito grande para todos os que estavam fora, longe de sua família. Havia uma ruptura muito grande.

Elder Dias – Mas ninguém saia de Cuba forçado para trabalhar em outro país?

Diretamente, não. Mas a questão financeira pesava, evidentemente. Ou seja, o governo não obriga a ir, mas a forma com que Cuba funciona, incapaz de pagar uma remuneração digna, acaba por fazer com que quem tenha a oportunidade de ganhar mais fora seja compelido a fazer isso. Ao mesmo tempo, houve uma contribuição para o Brasil, já que muitos deles foram atender comunidades onde ninguém queria ir. Mas, por trás disso, há uma questão muito chata, que é a exploração desses médicos, que não ganhavam seu salário completo. Ora, se o governo quisesse cobrar imposto para pagar 100%, que fizesse assim. É uma desproporção muito grande e uma série de distorções: praticamente obriga o profissional a vir para cá, por conta de um péssimo salário em Cuba, e aqui retiram mais da metade do que ganharia, com a justificativa de que continuam ganhando mais por aqui mesmo assim.

O povo cubano se sente orgulhoso das conquistas no esporte

Elder Dias – Sobre a relação de Cuba com o exterior, principalmente durante a Guerra Fria, algo que fez a propaganda política positiva do país durante muito tempo foi o esporte – inclusive, seu pai chegou a ser atleta olímpico. O alcance que os cubanos alcançaram em várias modalidades se tornou um orgulho para a nação?

Sim, o povo cubano, de forma geral, se sente orgulhoso dos méritos no esporte. Quando há Olimpíada, em Cuba o povo para tudo e vai assistir. É uma tradição. O esporte é muito usado, infelizmente, também para a questão política. É aquele discurso: com poucos recursos, a revolução deu oportunidade de os atletas vencerem etc. Mas isso já foi mais sério, houve uma época em que o esporte estava muito transversalizado pelas convicções políticas. Fidel gostava muito de beisebol e, então, usava isso como um mecanismo de legitimação do sucesso do regime, sobretudo quando havia uma vitória cubana sobre os Estados Unidos.

Isso, no entanto, está mudando. A maioria dos esportistas de sucesso que podem deixar Cuba, estão fazendo isso, está havendo muito êxodo. Recentemente, houve mudança em algumas normativas, de modo que alguns selecionados possam incluir atletas que saíram da ilha e que moram nos Estados Unidos, para fortalecimento das equipes.

Elder Dias – Muitos desses são contrários ao regime. A maioria ainda opta por jogar pela seleção de Cuba?

Sim, muitos ainda jogam. Dizem que estão ali jogando “por meu país”, não pelo governo.

Elder Dias – E quem é considerado o maior atleta da história do esporte de Cuba?

Na verdade, é uma atleta: Ana Fidelia Quirós Moret. É uma mulher negra, de origem humilde, mãe de dois filhos e competidora de atletismo, que depois de conquistar várias medalhas de ouro em campeonatos mundiais, em provas de 400 e 800 metros rasos, principalmente, sofreu queimaduras em quase 40% de seu corpo quando estava grávida. Acabou perdendo seu filho. Após se recuperar, ganhou mais duas vezes o Mundial, em Gotemburgo, na Suécia, em 1995, e na Grécia, em 1997. Ganhou também medalha de prata na Olimpíada de Atlanta, em 1996. Isso tudo sem contar outras medalhas.

Também é preciso destacar Javier Sotomayor, um atleta do salto em altura que foi recordista mundial durante muito tempo e chegou a ganhar o prêmio Príncipe das Astúrias. No boxe, temos vários e tivemos Teófilo Stevenson, nos anos 70, considerado o maior nome do boxe amador de todos os tempos. Fala-se que uma luta entre ele e Muhammad Ali seria fantástica.

Italo Wolff – A esquerda brasileira, para defender Cuba, coloca a questão da saúde do país como algo exemplar. Qual é a realidade?

A questão interessante de Cuba, em termos de saúde, é a perspectiva preventiva. Isso já se mostra na própria estrutura. Em cada bairro, há um consultório médico de saúde, para um pronto atendimento. É um mérito pensar e implantar isso. Entretanto, o funcionamento tem muitas limitações. O governo diz que é o embargo que dificulta isso, mas não tenho dados sobre como se fazem as compras do país, até porque são segredos de Estado. Falaram, por exemplo, que a falta de oxigênio, em meio à pandemia, ocorreu por conta do embargo. Ao mesmo tempo em que isso ocorria, estavam inaugurando um museu de Fidel Castro em Havana, Cuba importava material de repressão – o qual foi usado contra a população, nas manifestações de 11 de julho –, bem como carros novos para a polícia. No meio da pandemia, continuaram a construção de hotéis em Varadero e outros polos turísticos, enquanto não tinha dipirona, e hoje também está em falta.

Elder Dias – Durante a pandemia, houve em Cuba algum abafamento dos dados?

Sempre há. Utilizam dados para dizer que são exemplo em termos de saúde, mas como confiar, se não há uma auditoria independente? Eu fui vítima dessas estatísticas, eu posso falar que não confio nelas. Minha filha morreu em Cuba e não contou nas estatísticas de mortalidade infantil. Ela morreu por uma negligência médica.

Italo Wolff – Como foi isso?

Minha esposa, Angélica, estava em Cuba com uma gravidez de sete meses. Eu estava no Brasil, finalizando meu doutorado, escrevendo a tese. Defendi minha pesquisa em março de 2017 e nossa filha – em que eu havia colocado um nome brasileiro para ela, Iara – faleceu no mesmo dia em que nasceu, 19 de julho de 2016. Minha companheira havia passado sete meses acamada, por ser uma gravidez de risco. Em Cuba, há uma casa materno-infantil para gestantes com problemas assim. Ela passou a ter contrações e foi levada para o hospital. Lá, demoraram a atendê-la, 20 horas com muita dor, até que as companheiras de sala começaram a reclamara e a gritar para acudi-la. Quando ela finalmente foi atendida e fizeram o parto, a menina nasceu com problemas respiratórios, porque aspirou líquido para os pulmões. E morreu no mesmo dia. Ela não durou 24 horas, mas no registro oficial constava que tinha vivido sete dias.

Elder Dias – E sua mulher, correu risco de morte?

Sim, ela teve sepse generalizada, só que não falaram isso no momento, para não complicar mais ainda o quadro. Mas, além da questão fisiológica, o desgaste emocional foi tremendo, porque ela já havia tido cinco abortos espontâneos. Essa gravidez, uma experiência de sete meses, com tanto sacrifício, para chegar lá e ser atendida tão mal dessa forma… Do ponto de vista humanista, o que isso é? Mais um caso isolado? Fico pensando, por que ela não foi mais bem atendida? Porque não paguei por fora. Na época, tinha um médico de minha cidade que, se pagasse 50 dólares por fora, ele faria a cesariana tranquilamente. Então, se um comunista aqui vier dizer para mim que a saúde em Cuba é exemplar, é isso que tenho para relatar, além de outras histórias verdadeiras, pois o nosso não foi um caso isolado.

Além disso, o histórico clínico de Angélica sumiu. Depois, falaram que a bebê tinha nascido com síndrome de Down, perguntei se fizeram um teste para saber isso e me disseram “não, porque a orelha dela estava assim” e tal. Era uma forma de tentar diminuir o sofrimento dos pais.