“Estamos em condição melhor do que em 2015, mas a situação financeira do Estado ainda preocupa”

Secretária da Fazenda faz balanço de sua gestão e diz que Goiás “desviou-se do muro”, mas prevê um ano com muitos desafios pela frente

Na foto entrevista Ana Carla Abrão | Foto: Renan Accioly/Jornal Opção

Foto: Renan Accioly/ Jornal Opção

Ambos são economistas de excelência, jovens e ao mesmo tempo maduros, proativos e com capacidade de bancar o que propõem. Mas qual a diferença entre Ana Carla Abrão e Joaquim Levy em 2015? O que levou a primeira a um percurso, senão tranquilo, pelo menos consistente e ao último a uma demissão? A resposta está no que diz a própria titular da Secre­taria do Estado da Fazenda (Sefaz), nesta entrevista ao Jornal Opção?

Nela, Ana Carla conta como o governador Marconi Perillo (PSDB) lhe deu todo o suporte para fazer os ajustes necessários para as contas do Estado sofrerem o menor impacto possível diante da conjuntura desfavorável. A crise político-econômica fez várias unidades federativas terem crescimento nominal negativo de sua receita, o que não ocorreu em Goiás. “Nosso crescimento veio abaixo da inflação, mas nossa arrecadação cresceu 5,5% em relação a 2014”, lembra.

Uma das características da secretária é se mostrar de forma sempre transparente. Nas redes sociais, Ana Carla não foge dos debates e da defesa daquilo em que acredita. E acha que é preciso ser assim, cada vez mais. E conclui: sempre preciso que os governantes deem cada vez mais transparência a seus atos.

Marcos Nunes Carreiro — O governo realizou um ajuste fiscal muito forte no ano passado, em um trabalho liderado pela Sefaz, com a sra. à frente. Qual é o saldo desse ajuste?

Não tenho dúvida de que Goiás fez o maior ajuste fiscal de todo o País. No total, no orçamento de 2015, chegamos a mais de R$ 3 bilhões de cortes. Parte importante disso veio da reforma administrativa que o governador Marconi Perillo realizou em novembro de 2014. Então, só com a reforma administrativa, chegamos a R$ 350 milhões de economia com gastos com pessoal. Esse é um dado importante, porque, quando assumi a Sefaz, em janeiro de 2015, essa era a expectativa. Lembro-me de que, na época, o se­cretário José Carlos Siqueira me fa­lou que a reforma tinha sido dimensionada para gerar R$ 350 milhões de economia. E de fato gerou, na verdade, R$ 348 milhões de economia. Outro dia brinquei com ele, dizendo “o sr. quase cravou”. E ele me falou “mas você só pegou a despesa com pessoal, não pegou as despesas indiretas”. E é verdade.

Então, tivemos essa parte importante do ajuste, mas também o bloco orçamentário. O orçamento que pegamos, da forma como estava, foi revisto para o orçamento real, que trabalhamos no início do ano passado, entre janeiro e março, quando o levamos para a Assembleia Legis­lativa. De fato, quando se olha todo o histórico, o que seria o Estado com aquele orçamento e o que levamos à frente e foi executado, com grau de precisão bastante positivo, estamos falando de mais de R$ 3 bilhões em cortes. Aí, claro, teve a questão dos adiamentos de aumentos salariais no final do ano, que foram fundamentais do ponto de vista financeiro. Esse conjunto todo gerou um ajuste fiscal que, primeiramente, evitou que Goiás entrasse na rota de Estados como Rio Grande do Sul, Rio de Janeiro e Minas Gerais, que parcelaram salários e não pagaram o 13º; em segundo lugar, nos coloca, no início de 2016, numa situação melhor do que a que estávamos em 2015. Nossa situação para frente é menos desequilibrada do que a que havia em janeiro do ano passado. Eu diria que desviamos do muro que havia à frente, mas isso não significa que está tudo bem. Ao contrário.

Cezar Santos — O que ainda preocupa?

O que é mais preocupante é que, mesmo num processo de ajuste desse tamanho que fizemos, a despesa com pessoal cresceu mais de 10% e as despesas com custeio ainda cresceram 11%. Esse é um desequilíbrio estrutural que precisamos corrigir. Houve um grande esforço de cortes de despesas, mas o que se percebe é que, num processo de gastos públicos que é tão engessado, consegue-se cortar investimentos, como o custeio, mas há uma inércia porque os contratos são de duração mais longa, de prestação continuada de serviços. Por isso, acreditamos que neste ano começaremos a ter resultados melhores nos cortes de custeio.

Quando se observa o corte como um todo, de R$ 3 bilhões, uma parte foi via controle da folha, uma parte no custeio — que conseguimos cortar, mas não foi executado, caso em que a economia teria sido muito maior —, e outra parte importante foi nos investimentos. Esse balanço, para uma situação emergencial, funciona, mas não pode ser contínuo, senão começa a criar um estado de deterioração da máquina que não é saudável.

Cezar Santos — A outra ponta importante de seu trabalho diz respeito a melhorar a arrecadação, ajustando os mecanismos nesse setor. Houve aumento real de arrecadação, acima da inflação? Como ficou isso em 2015?

Houve aumento nominal, nossa arrecadação cresceu 5,5% em relação a 2014. É um dado positivo comparativamente, porque muitos Estados tiveram decréscimo nominal de arrecadação no ano passado. O que é mais significativo diante da crise, se pensarmos que o País retraiu quase 4%. Mas nosso crescimento veio abaixo da inflação, ou seja, tivemos decréscimo em termos reais.

Cezar Santos — Assim que assumiu, a sra. falava de aperfeiçoamentos na máquina arrecadadora. Isso foi conseguido ou o ajuste ocupou todos os esforços?

Acho que isso começou pela própria reforma administrativa. Na medida em que houve a fusão de secretarias, conseguimos ganhar sinergia e isso criou uma máquina que funciona melhor que antes, em que ela funcionava de forma desagregada.

Entretanto, há uma questão ainda muito forte — e estou absolutamente convencida disso, mais ainda depois de um ano aqui — de que a eficiência da máquina depende de uma mudança cultural maior do que a duração de um ano. Desde o secretário até o funcionário público na ponta, há necessidade de conscientização, de olhar para a gestão como uma prioridade. E isso não existe hoje. Estive recentemente com Gustavo Loyola [economista goiano, doutor em economia pela Fundação Getúlio Vargas, sócio-diretor da em­pre­sa paulista Tendên­cias Con­sul­toria Integrada, foi presidente do Ban­co Central do Brasil por duas ve­zes na década de 1990, responsável pe­la reestruturação do sistema bancário brasileiro. Eleito “E­co­no­mista do Ano de 2014” pela Or­dem dos E­conomistas do Brasil]. Comentei com ele o quanto é difícil fazer a máquina funcionar de forma mais eficiente, porque as pessoas não têm o cacoete de pensar que podem fazer certa coisa, ou fazer melhor, com menos recursos. E ele me falou algo com que concordo: “Ana, o servidor público, o gestor, ele entra para a vida pública com o objetivo de prestar um serviço; não é treinado para cortar custos, para fazer gestão de despesas”.

De fato, isso é uma mudança cultural, as pessoas precisam entender que o recurso público não é público, ele tem dono, o contribuinte que pagou impostos e se sacrificou, abriu mão de seus recursos para ter algo em troca. Esse é um ponto sobre o qual falo sempre que tenho oportunidade. Em português a pessoa que paga impostos é chamada de “contribuinte”; em inglês ela é o “taxpayer”, é o “pagador de taxas”. Contribuinte dá a noção de que está doando o recurso e não é isso, as pessoas estão pagando impostos e querem em troca benefícios, é um pagador de taxas e, como tal, ele quer algo como quando vai ao banco e compra um serviço. Embora eu ache que o contribuinte tenha essa noção, o servidor público, o gestor público tem de trabalhar com essa noção também, de que precisa cuidar daquele recurso, ter responsabilidade sobre o que precisa fazer, mas também se preocupando em gastar menos. Em tudo. E reforço: não é só o servidor, mas o gestor também.

Elder Dias — O que seria isso dentro da estrutura do serviço público? Pode dar um exemplo bem simples?

Por exemplo, quando sai de casa, a pessoa desliga o ar-condicionado, mas na sala da repartição ela vai em­bora e deixa o aparelho ligado a noite toda. Poderia pedir a alguém que vai a determinado lugar para aproveitar e levar um determinado documento, mas prefere pedir um carro para si só para fazer isso. Esses são cuidados básicos que a maioria infelizmente não tem. E mais, no que eu chamaria de pequenas corrupções: as pessoas não acham errado pegar um carro do Estado para fazer um serviço particular. Ou pedir uma diária que não precisava — ou seja, a pessoa não precisaria se deslocar para uma cidade, mas vai porque a diária é financeiramente interessante a ela. Mais exemplos: bater ponto para o colega, bater o ponto e não trabalhar efetivamente, ficar na internet, no Facebook. São pequenos exemplos, mas se você vir isso em uma escala grande, é preocupante. A pessoa pensa que o Estado é rico, tem mui­to recurso, então ela pode fa­zer isso, “ah, é tão pouco”. No fim, além do custo propriamente dito, isso gera também ineficiência.

É preciso mudar culturalmente, se conscientizar. Isso para to­dos, também para o gestor, que o­lha o orçamento e acha que po­de pedir mais do que no ano passado, sem considerar que há uma crise. Ele tem de se perguntar se cabe pedir mais nessa situação.

Elder Dias — Então é por aí que entra a mania de falar que o Estado é muito lento, inchado, dando motivo para que se pense que muita coisa tem de ser passada à iniciativa privada?

Infelizmente, sim. É uma questão de cultura. Por isso, digo que é mais do que se faz em um ano. Precisamos de conscientização. No momento em que a sociedade está insatisfeita e vê que o modelo não está funcionando, que não está tendo retorno daquilo que ela está pagando, questiona-se o que precisa ser feito. Mas então é preciso pensar como cidadão e trabalhar a questão do corporativismo. Enquanto cada um pensar como parte de uma classe que tem algum direito, algum benefício que vai ser reduzido em alguma medida nessa discussão de cidadania, a coisa não caminha.

Elder Dias — Na Sefaz, por exemplo, existe uma conversa nesse nível, de dar passos no sentido de mudar essa consciência?

Estamos fazendo isso. A Falconi [consultoria de aperfeiçoamento de sistema de gestão] foi contratada num processo transversal, com todas as secretarias. Na Sefaz, fizemos algo que se tornou modelo, na parte de gestão de frotas. Devolvemos vários carros, fizemos a centralização de seu uso, entre outras medidas. Na medida em que se faz isso em um segmento, com a Falconi, conseguimos estimular as outras secretarias, levando um modelo que funcionou e deu resultados a outros órgãos. E assim sucessivamente, na questão do consumo de energia elétrica, no uso de água, etc. Claro que na Sefaz é mais fácil, por ser uma secretaria menor, e há outras maiores onde é mais difícil implantar alguns procedimentos, porque aí se depende ainda mais de que as pessoas se conscientizem. Nas grandes secretarias temos mais dificuldades, porque tudo depende das pessoas. Por mais que se fale, conscientização é um processo interno da pessoa.

Mas eu sou otimista. Nosso re­sultado em 2015 mostra que é tu­do questão de se conscientizar e de ter transparência. Uma coisa é dizer que há dificuldade e que o Es­tado está gastando demais, mas, na hora em que se começa a mostrar os números com transparência, a realidade se impõe e se inicia um movimento positivo. Pa­ra mim, claramente, a partir de meados do segundo semestre do ano passado, a adesão ao ajuste fiscal ficou muito mais forte, à medida que houve uma clareza em relação à necessidade e em relação à crise, também.

Hoje se investe R$ 4 bilhões por ano na Educação. É o maior orçamento do Estado. São 25% da receita aplicados na Educação” | Foto: Fernando Leite/ Jornal Opção

“Hoje se investe R$ 4 bilhões por ano na Educação. É o maior orçamento do Estado.
São 25% da receita aplicados na Educação” | Foto: Fernando Leite/ Jornal Opção

Marcos Nunes Carreiro — Por que é bom, para o Estado, conceder parte de si à iniciativa privada?

Eu tenho várias convicções. E uma delas se fortaleceu muito mais de­pois que eu assumi um cargo pú­blico: a de que Estado eficiente é Es­ta­do pequeno. Não existe Estado eficiente e grande, são coisas excludentes. Sendo assim, o processo de redução do Estado é absolutamente necessário para buscar o equilíbrio. No caso das OSs [organizações so­ciais], nem estamos falando, em um pri­meiro momento, de redução de custos, mas de qualidade de serviços. Em Goiás, os hospitais estaduais ge­ridos por OSs são prova disso. Não quer dizer que sejam mais baratos, mas percebe-se que o dinheiro investido está se revertendo de fato em boa qualidade de serviços, o que não existia antes, pelo que eu entendo.

No caso da educação é a mesma coisa, não é questão de economia em um primeiro momento, mas trazer alternativa a um modelo que não está funcionando. Hoje se investe R$ 4 bilhões por ano nessa área. É o maior orçamento do Estado. São 25% da receita aplicados na educação. Se me perguntar se eu vejo retorno disso, eu digo certamente que não. Não vejo em qualidade de ensino, não vejo em condições físicas da escola. É um modelo que não fun­ciona, embora eu saiba que o recurso vai para lá.

O modelo é ineficiente, porque é difícil trocar uma lâmpada, porque é difícil cobrar que o professor lecione de verdade. Na OS isso não acontece. Há metas a cum­prir. Não me pergunte se seus ges­tores vão tergiversar na hora de dis­pensar um professor que não esteja satisfazendo as metas, que não cumpra seu horário, que não esteja dando uma boa aula, porque não vão.

Portanto, quando há um modelo que vai cobrar, que vai ser remunerado de acordo com o cumprimento de suas metas, eu só vejo vantagens. Obviamente, o modelo pode não funcionar na educação como ocorreu na saúde, mas é nossa obrigação tentar.

Elder Dias — Mas esse teste — até por ser isso, um teste — não poderia ser feito em menos unidades? Por exemplo, em vez de 200 escolas, por que não 20? Creio que uma das críticas é por isso vir dessa forma. E um hospital, convenhamos, tem uma dinâmica bem diferente da de uma escola, depende de seu funcionamento perfeito da parte física, enquanto que uma instituição de ensino depende muito mais do recurso humano e do plano pedagógico do que da questão estrutural. E me parece que a OS vem muito mais para tentar resolver o plano estrutural do que o pedagógico.

É verdade. Eu, particularmente, era a favor de que a terceirização já ocorresse também no campo pedagógico. Mas até por ser um modelo implantado passo a passo, o governo preferiu manter a parte do ensino com a Seduce [Secretaria Estadual de Educação, Cultura e Esporte] e a gestão física e administrativa com as OSs. Mas por que nas escolas já faz sentido fazer uma experiência já em escala maior? Primeiramente, porque, em um hospital tem de funcionar uma estrutura muito grande como um todo (atendimento, triagem, en­fer­magem, ambulatório, centro cirúrgico etc.). Já em uma escola, cada u­nidade é algo relativamente pequeno. É preciso ter uma escala para gerar atratividade para quem se credencie a administrar. Em segundo lugar, tem de se gerar certa uniformidade, porque, se houver uma OS com uma escola, outra com duas, outra com cinco, não teremos parâmetro real para olhar isso de forma transversal. Eu creio que 200 escolas pode até parecer muito, mas é menos de 20% do total. É um número suficiente para ter essa escala necessária, é uma massa de teste satisfatória e gera atratividade. Creio que seja melhor do que fazer com 20 escolas, porque seria um piloto muito reduzido.

Elder Dias — Os alunos hoje parecem se sentir perdidos nas escolas estaduais. Um professor me disse que eles são tragados por um vórtice pelos indisciplinados ou os que não querem estudar. Não corre o risco de as OSs fracassarem exatamente por priorizar a questão estrutural e o problema não ser exatamente esse? Não vai ser a presença de um projetor ou a falta de uma goteira que vai mudar esse quadro.

À medida que a estrutura cause orgulho no aluno isso pode mudar. Eu visitei várias escolas em Goiás e confesso que fiquei absolutamente surpreendida com os colégios militares. Sei que há muita controvérsia sobre isso, mas neles eu vi algo que só percebi nas escolas de meus filhos em São Paulo, em relação a organização, estrutura, disciplina. Ora, a disciplina faz parte do educar, é preciso que haja isso. Só de já haver uma estrutura física da qual o aluno sinta orgulho e necessidade de cuidar, isso pode mudar o quadro. É muito mais difícil alguém fazer depredação em um lugar em que se sinta bem acolhido do que onde isso está caindo aos pe­daços. A sensação seria de estar quebrando algo dele. Esse é um ponto importante, mas volto a dizer: é um processo de aprendizado, estamos dando um primeiro passo. À medida que haja segurança para dar outro, ou se for preciso recuar, isso vai ser feito.

Marcos Nunes Carreiro — Há uma previsão de aumento ou redução da receita para educação?

Na verdade esses R$ 4 bilhões são a veiculação constitucional, é o mínimo que se gastará, com ou sem OSs. Com elas, não me surpreenderia que, no início, houvesse um aumento de gastos, porque não necessariamente isso vai se compensar imediatamente. Mas, como no caso da saúde, poderemos otimizar algumas situações, porque teremos até mesmo comparabilidade entre uma OS e outra.

Marcos Nunes Carreiro — Existia um projeto de concessão das estradas goianas pelo governo. Isso continua no foco?

Sim. Existe em gestão no governo, tendo à frente a Goiás Parcerias, com o ex-senador Cyro Miranda, com José Carlos Siqueira, com a Segplan [Secretaria Estadual de Gestão e Planejamento], a Sefaz e a Secretaria de Desenvolvimento, um projeto de coordenação de todos os programas de redução e enxugamento da máquina. Por exemplo, a concessão de rodovias será feita pela Agetop [Agência Goiana de Trans­portes e Obras]. A alienação de imóveis é da Segplan e continuará sendo da Segplan. As PPPs [parcerias público-privadas] são de responsabilidade da Goiás Parcerias e eventualmente da Codego [Companhia de Desen­volvimento Econômico de Goiás]. O que estamos elaborando agora é um programa que vai abrigar todas essas iniciativas e que será coordenado pela Goiás Parcerias, embora tocado por uma dessas áreas em particular. No caso das concessões, a Agetop deverá apresentar em breve um programa de concessão de rodovias. Como são várias as iniciativas, e todas muito descentralizadas, precisamos de uma coordenação inclusive para definir ordem de prioridades e “timing” com base nas condições de mercado, se é um momento bom para fazer concessões ou para vender a Celg Telecom. Estamos reunindo todos os ativos do Estado e verificando o que temos como fazer uma gestão melhor, seja vendendo, seja fazendo fundo imobiliário etc., para então intensificar esse processo de enxugamento e de busca de eficiência da máquina.

Marcos Nunes Carreiro — Vivemos um momento de muitas críticas à situação das rodovias goianas. Quanto do total investido nas GOs foi aplicado na retomada de reconstruções ou construções de rodovias?

Na verdade, foi muito pouco. Do Tesouro, mesmo, direcionamos de R$ 10 milhões a R$ 12 milhões no ano passado. Claro que existem outras fontes de recursos, da própria Agetop, que acabam sendo direcionados para pavimentação, recuperação e manutenção de rodovias. Mas, o que de fato ocorreu no ano passado é que a Agetop foi muito sacrificada. Tanto por falta de condições do Tesouro em fazer esses repasses como pelo contingenciamento de recursos próprios. O Estado trabalhou, no ano passado, com um nível de contingenciamento muito elevado para conseguir fechar as contas. Isso fez parte do próprio ajuste, o que tem reflexos. E a manutenção de estradas foi um dos reflexos que tivemos.

Porém, o plano lançado pelo governador no início do ano visa à reconstrução das rodovias, além da manutenção daquelas que não sofreram tanto. Isso será executado pela Agetop ao longo do ano todo, inclusive com recursos do Tesouro já comprometidos mensalmente, além de empréstimos e recursos próprios da Agetop, que serão menos contingenciados neste ano.

Frederico Vitor — Como racionalizar a segurança pública?

A segurança pública recebeu, no ano passado, mais recursos que a saúde. É bem verdade que uma parte substancial disso foi para a folha de pessoal, mas o nível de investimento é bastante elevado. O secretário de Segu­rança, Joaquim Mesquita, junto com o secretário de Planeja­mento, Thiago Peixoto, estão elaborando, dentro do Programa Goiás Mais Competitivo, um plano de melhoria da segurança pública. Esse é um ponto muito importante no ranking de competitividade e tenho certeza de que o plano dará resultados importantes, porque é uma área prioritária para o governo e para o programa Goiás Mais Competitivo. Então, sei que Joaquim e Thiago têm conversado para apresentar esse plano de melhoria dos índices e da percepção de segurança. Do ponto de vista dos números, pelo que tenho acompanhado, são números bastante positivos. Há uma evolução, mas percebo que a população está insatisfeita e se sentindo muito insegura. Temos a necessidade de um trabalho mais eficiente e tenho certeza de que o secretário Joaquim tem competência para fazê-lo.

“Não podemos emitir debêntures neste momento”

Fotos: Renan Accioly/ Jornal Opção

Fotos: Renan Accioly/ Jornal Opção

Cezar Santos — O Estado precisa buscar mais recursos e, em determinado momento, se falava mais na securitização da dívida ativa. Como está esse processo?

Nossa emissão de debêntures está praticamente pronta. O Estado recebeu uma avaliação de risco muito positiva pela Fitch [agência de risco], que nos concedeu um AA- (duplo A me­nos), que equivale ao rating de Santa Catarina e Maranhão. São poucos os Estados que abrem seu rating. Fora os grandes, os Estados de São Paulo e Rio de Janeiro e os municípios São Paulo e Rio de Janeiro, apenas o Paraná é mais bem ranqueado que nós. E esse é o primeiro passo para emissão das debêntures; precisamos ter um rating reconhecido para que esses papéis venham ao mercado e as pessoas possam comprá-los.

O que aconteceu: embora estejamos trabalhando a parte burocrática da emissão, desde que o Brasil perdeu o primeiro grau de investimento, o mer­cado também começou a olhar esses papéis com mais preocupação. Então, estamos aguardando para ter mais clareza em relação ao mercado para que possamos levar essa operação adiante.

Particularmente, acho que antes de março ou abril, sem clareza sobre impeachment e se o País vai perder mais um grau de investimento, devemos esperar. Não podemos colocar uma operação no mercado de muita incerteza, porque não tem apetite [do mercado] e daí há um risco alto de um fiasco. Colocar no mercado uma operação que ninguém compra é muito ruim para a imagem do Estado, pois essa será a primeira operação e não a única. Na verdade, a ideia é que ela seja recorrente e, para isso, precisamos dar o primeiro passo com muita firmeza. É por isso que prefiro segurar isso para um mercado que tenha apetite. Não tenho dúvidas de que Goiás está numa posição em que este é um bom papel para o investidor. Mas tudo é bom, quando as coisas estão mais ou menos claras. Na situação de mercado que vivemos hoje, de muita volatilidade, é melhor esperar. Isso além dos fatores externos — China, as bolsas asiáticas que desabam etc.

Elder Dias — O fechamento de mineradoras em Goiás contribui negativamente para o não interesse de possíveis investidores?

No caso de debêntures, não. A questão das mineradoras é muito específica e diz respeito mais ao fato de o mercado de níquel ter desabado no exterior.

Elder Dias — O fato de o Estado ainda ser muito dependente das commodities não deixa Goiás vulnerável na visão do investidor?

Nesse momento, ocorre até o contrário. A economia goiana está estruturada de uma forma que o Estado está sofrendo menos que os outros durante essa crise. Menos inclusive que Minas Gerais e até Mato Grosso, que é muito mais agrário do que Goiás. Aqui, conseguimos uma diversificação maior e a industrialização fez essa diferença, pois temos quase 30% da economia baseada na indústria, que é muito vinculada ao setor agrário. Há uma sinergia. Com o dólar alto, esse conjunto tem uma atratividade muito grande; a exportação ajuda.

O que pesa muito contra Goiás é o tamanho, pois nossa economia não representa nem 3% da nacional e isso penaliza. Inclusive, recebemos um AA- da Fitch muito em relação a isso; caso contrário, é provável que recebêssemos um AA, como é o Paraná. Mas é bom ressaltar que a estrutura goiana hoje é um ponto favorável.

Marcos Nunes Carreiro — Uma de suas principais bandeiras diz respeito à Lei de Responsabilidade Fiscal estadual, que enfrenta resistência em muitos setores do próprio governo. Como está o andamento disso?

Esse é mais um exemplo da mudança cultural necessária. Entre tantos legados que o governador já deixou, do ponto de vista fiscal, esse é o maior. Tenho muito orgulho também porque olho para a lei e vejo que, embora essa luta ainda esteja sendo travada aqui, já conseguimos influenciar outros Estados em relação a isso. Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, Es­pírito Santo, Tocantins e Mato Grosso já estão com suas leis nas assembleias legislativas, alguns inclusive já a aprovaram, que é o caso de Rio Grande do Sul. Outros Estados estão elaborando suas leis. Então, conseguimos influenciar mais para fora do que internamente e, por um lado, é uma vitória ver que esse movimento ganhou o Brasil e partiu daqui. O Rio Grande do Sul também começou conosco, mas a lei deles é muito focada na folha de pessoal; a nossa é mais ampla.

Mas é fato que existe uma resistência gigantesca. Por quê? Neste momento, é uma tendência que todos olhem com olhar corporativista. Todos os lugares em que apresento a lei, o projeto é muito elogiado, mas tem sempre aquele pedido para tirar a parte que lhe afeta. “A lei é boa e a gente precisa dela, mas essa parte ‘aqui’, secretária, é ruim porque nos limita”. A fala é essa.

Cezar Santos — Como está o estudo do projeto para encaminhá-lo à Assembleia?

Está na Casa Civil. Discutimos em um seminário, com a presença de es­pecialistas de fora, algumas questões co­mo uma eventual inconstitucionalidade da lei. Muito se fala, por exemplo, que o Estado não tem competência para legislar sobre isso. Fora isso, trouxemos a experiência de outros Estados. Além disso, há outras questões como: “Ah, fere a independência dos poderes”. Trouxemos gente do TCU [Tribunal de Contas da União] pa­ra falar sobre isso. Agora, há por parte do governador a decisão de encaminhamento. Mas há a necessidade de esclarecer esses pontos, principalmente do ponto de vista legal para que a tramitação seja tranquila. Porém, admito que há resistências e tentaremos vencê-las em prol de algo que é muito maior em relação ao Estado como um todo.

Cezar Santos — Na questão dos incentivos fiscais, houve uma medida que provocou reação dos empresários. Será repensada a questão?

Esse é um ponto fundamental e que precisa ser muito bem esclarecido, porque o governo de Goiás não está repensando os incentivos. Vamos manter a mesma posição de defesa dos incentivos fiscais, de respeito aos contratos e de entender os incentivos como principal política de atração de investimentos para o Estado. Esse é o primeiro ponto. O que foi feito por meio de um fundo temporário de equilíbrio fiscal? Pediu-se uma contribuição de 10% do valor do incentivo para compor o fundo, durante 36 meses, para passar esse momento de desequilíbrio fiscal e de crise econômica. É claro que as empresas também es­tão vivendo a crise, mas o que estamos fazendo é pedir uma contribuição temporária sobre o valor incentivado. Mas toda a política de incentivos fiscais está de pé. Eu assino termos de novos incentivos todos os dias. Então, não houve nenhuma mudança de postura do governo do Estado em relação a isso.

Eu entendo e respeito que os empresário reclamem desse pedido de contribuição, afinal todos estão sofrendo com a crise. Mas foi a forma que encontramos. Na verdade, todo o processo de ajuste, em alguma medida, afetou todo mundo. O adiamento de aumentos e a não concessão da data-base do Executivo atingiram todos os servidores públicos, que estão dando assim a sua parcela de contribuição para superarmos a crise. Houve algum aumento na alíquota do ICMS a suspensão de isenção de IPVA, o próprio combate a sonegação e inadimplência fiscal. Todos os segmentos deram sua contribuição. Mas não há mudança na postura da política de incentivos e na forma com que o Estado defende e dá importância ao subsídio.

Marcos Nunes Carreiro — O ex-ministro Joaquim Levy era contra os incentivos fiscais. Alguns reajustes que ele tentou fazer eram para limitar isso. Mas qual a visão de seu sucessor, Nelson Barbosa, em relação a este assunto?

O ministro Levy não era contra os incentivos. Quase tudo em relação ao acordo sobre o ICMS, que quase foi fechado no ano passado, foram trabalhados pelo ministro Nelson Barbosa. Qual é o problema federativo disso? Quando se olha do ponto de vista federativo, a guerra fiscal provocou uma erosão da base tributária do País. Na medida em que um Estado reduz impostos, fazendo uma renúncia fiscal, para atrair investimento de outro, isso provoca uma diminuição da arrecadação. Até usando uma figura que Pérsio Arida [economista] gosta de usar para a inflação, a situação é a seguinte: você está em um estádio de futebol, mas aí o primeiro que está à frente se levanta e vê bem. Depois todos começam a levantar e, no final, está todo mundo de pé, vendo mal e pior.

Com a guerra fiscal, no ponto de vista federativo e essa é a visão do ex-ministro Levy e do ministro Nelson Barbosa, todos começaram a abrir mão e, no final das contas, a arrecadação total de ICMS é menor que seria se ninguém tivesse reduzido seus incentivos. Mas sempre disse ao ministro que Goiás se beneficiou muito. Goiás não teria se industrializado como se industrializou e não estaria hoje numa situação positiva frente a outros Estados se não fossem os incentivos fiscais. Se no ponto de vista do ministro, a Federação perdeu, eu sempre digo que Goiás ganhou. E estou aqui para defender os interesses de Goiás. O ministro Nelson Barbosa tem a mesma visão. É por isso que, quando discutimos lá a convergência de alíquotas e os acordos sobre o ICMS, eu digo que Goiás vai perder. Então, precisamos de um fundo. Precisamos garantir que nós vamos dar competitividade a nossas empresas de alguma outra forma. Por isso que digo que nossa posição não mudou, estamos aqui e lá dizendo que precisamos dos incentivos.

Goiás não teria atraído o volume de investimentos que atraiu e não teria se industrializado como se industrializou e não terá capacidade de atrair novos investimentos se não tiver instrumentos que lhe dê uma competitividade próxima, como a que tem São Paulo, Rio de Janeiro e Minas Gerais, por estarem mais próximos aos grandes mercados consumidores. Acredito que o ministro Nelson Barbosa não tenha uma visão muito diferente. Ele entende a importância dos fundos.

Cezar Santos — A sra. falou que confiava muito no trabalho de Joaquim Levy. A queda dele era anunciada. Mas como a sra. vê a condução da economia brasileira, o que há de mais errado?

O Brasil está em um processo de deterioração que eu, como economista, achava que não iria ver. Eu nunca tinha assistido a uma crise da forma em que estou, de camarote. O Brasil fez tudo errado, de forma impressionante. E deu tudo errado. Têm duas questões que me preocupam muito. A primeira é que, do ponto de vista econômico, conseguimos uma coisa inédita: teve uma convergência entre os economistas. Economistas, costumo dizer, não concordam entre si em nada. Mas agora é diferente. Os artigos nos jornais sobre economia que lemos, todos eles, dizem a mesma, coisa, a agenda está aí. O que acho que falta é uma liderança política. Estou dizendo que é preciso existir uma força política que encampe uma agenda. É uma agenda difícil e impopular. A Lei de Responsabilidade Fiscal representa mudar o “status quo”. Incomoda as pessoas. O problema é que o conjunto todo está ruim.

É preciso mudar o todo para mu­dar o jogo. Nós não temos uma força política que permita que as coisas aconteçam. Eu tenho a cabeça parecida com a do ministro Levy. Estuda­mos os mesmos livros e fazemos parte da mesma corrente. Por isso digo: se não fosse a liderança e a determinação do governador Marconi, eu não faria nada. Na verdade, não fiz nada, o governo é quem fez. Graças à liderança do governador, houve o ajuste. E ele tem legitimidade para isso. É necessário alguém com legitimidade política que diga que é preciso fazer isso ou aquilo, que não temos neste momento no Brasil. Uma figura que Ricardo Paes de Barros [economista] usa é que, em momento de crise, o chefe de família chama todo mundo e redefine o orçamento familiar. Tem de ter alguém que consiga reunir todos em torno de uma agenda. E isso o ministro Levy não teve por ele, e sei que faz toda a diferença. O ajuste tem de vir da liderança política.

Quando olho para o Brasil e vejo uma agenda clara que precisa ser implementada, uma centena de itens, algo tão óbvio e claro, que toda a sociedade sabe, fica claro que precisa ter uma liderança com legitimidade para dizer a todos que vai bancar os ônus, para depois também cobrar os bônus.

Cezar Santos — A presidente Dilma, antes, nem admitia que existisse crise. Agora é diferente. Isso pode contribuir para uma saída?

O que o ministro Nelson Barbos tem, e que Levy não tinha, é interlocução com ela. Ele tem a confiança dela e ela vai ouvi-lo, diferentemente do que ocorria com o ministro Levy. Eles falam a mesma língua. Isso ajuda que no convencimento dela, e ela também dá esse apoio para ele. Nesse aspecto, vai funcionar melhor do que com Levy. Somente não acredito que sem legitimidade haja alguma coisa.

Elder Dias — A sra. não vê que a oposição também deixou de fazer sua parte para que o País não ficasse paralisado? O que parece é que o Fla-Flu da política prejudicou muito todo o processo.

Concordo. Pior ainda. Não paramos: essa disputa fez com que voltássemos para a década de 1990. O problema é que paramos no ponto de vista político e retrocedemos economicamente. A oposição também não se apropriou de nenhuma agenda. Também falta uma agenda na oposição? Sim, falta. Na prática foi o que fizemos em Goiás. Ima­gine o ônus político que passamos neste ano, ao falar abertamente que tínhamos um problema, ao pagar o sa­lário em duas vezes. Mas, ao mes­mo tempo, cortamos gastos, fizemos o dever de casa, algo que internamente no governo é muito difícil de fazer. É difícil dizer a um secretário de Estado que o orçamento dele se reduzirá em 60%. Tudo isso requer um liderança que encampe uma agenda. O problema hoje é que não temos isso nem no governo nem na oposição no âmbito federal.

São ossos do ofício e, mais uma vez, é a legitimidade política que dirá para que lado da balança em que tais coisas pesarão mais. Mas a oposição também não faz isso e, a meu ver, em um país tão dividido, à medida que o governo foi se esfacelando, ela tinha tudo para levantar a bandeira e dizer “isso precisa ser feito e não tem sido”. Mas todos ficaram nesta areia movediça.

O Congresso, ainda, além de pa­ralisado, está na agenda de O­pe­ra­ção Lava Jato, de impeachment, não con­seguimos avançar. Uma das coisas que no início de ano costumamos fazer é sentar com um grupo de secretários, de senadores e levar uma agenda legislativa para pedir que seja trabalho conosco o que tem nos afetado. Pedir força para a­gendas mínimas que precisam an­dar. O Senado é a casa dos Estados e eu não esperarei que isso venha do governo e tampouco uma atividade independente que possa brotar.

Elder Dias — Isto está determinado entre os secretários?

Entre alguns secretários de Fazenda e senadores. Dentro da agenda do Pacto Brasil, que está no Senado, mas faremos uma reunião com uma lista de projetos que para nós é fundamental e que precisa de aprovação no primeiro semestre para que possamos avançar.

Marcos Nunes Carreiro — Quem está no grupo?

Em princípio, os secretários de Mato Grosso, São Paulo, Alagoas, Pernambuco, eu e os senadores José Serra (PSDB-SP), Lúcia Vânia (PSB-GO), Blairo Maggi (PR-MT), Fernando Bezerra (PSB-PE) e, claro, o senador Renan Calheiros (PMDB-AL), que é o presidente. A ideia é que comecemos o ano com uma agenda de Estado que nos garanta um avanço.

Elder Dias — O que sentimos, como cidadãos, é que o poder é algo muito distante. Devido a uma herança colonial e imperial, as instâncias de poder estão ainda afastadas. O que o governante faz — como agora, ao visitar a Nova Zelândia e Austrália — vira algo mitológico. Para as pessoas, ele está indo a passeio quando não deveria, pois estamos em crise. Falta esclarecer o que realmente ele irá fazer, quanto está gastando e por quê. Então, não falta clarear mais para o povo gastos como esse, já que este é o “pagador de taxas”?

Sou nova neste mundo da política, mas tenho uma agenda aberta, faço questão de dizer onde e com quem estou nas redes sociais, pois acredito que é uma obrigação da pessoa que vive e gere recursos públicos. Porém, nós hoje temos um nível de transparência que não é pequeno. Nesse caso, especificamente, o governador não teria nenhum problema em abrir claramente o que será gasto e em quê. Pe­las rubricas que vi, e também pela im­prensa, basicamente os gastos se­rão com passagens aéreas, hospedagem e diárias de hotéis e são lugares do outro lado do mundo por dez dias.

O que ele fará lá está na agenda dele, que também é muito aberta. Eu já acompanhei o governador em algumas viagens e é uma agenda “à la Marconi Perillo”. Uma agenda de uma reunião para outra e dessa para uma terceira, todas elas muito bem estruturadas. Dizem “ah, mas ele faz dez viagens e traz só uma empresa”. Com certeza essa única empresa valerá por dez viagens. Só que, se ele não tivesse ido, essa empresa não teria vindo. Portanto, o processo hoje de viagens, que sempre associamos a passeio, é uma agenda de trabalho. É interessante ouvir isso, pois a partir disso, penso que será preciso dar mais transparência do que se tem dado.

Secretária Ana Carla: “Diferentemente de Goiás, o Brasil está sem liderança política, que não tem nem na oposição” | Foto: Renan Accioly/Jornal Opção

Secretária Ana Carla: “Diferentemente de Goiás, o Brasil está sem liderança política, que não tem nem na oposição” | Foto: Renan Accioly/Jornal Opção

Elder Dias — Exatamente. Para detonar o mito de “passeio”, é preciso mostrar à população por que a viagem é um investimento, até para dar ao povo um sentido de maior participação. Na Suécia, por exemplo, o povo tem a cultura de cobrar informações sobre os gastos de seus governantes.

É como a questão da cidadania e da consciência fiscal, que tem muito disso também. De fato, quanto mais transparência, mais isso incita as pessoas a questionarem e elas precisam questionar. Por isso, falo e escancaro muito o que penso, porque é preciso dar às pessoas a oportunidade de concordar ou de discordar de mim.

Marcos Nunes Carreiro — O Estado conseguiu diminuir seu gasto com publicidade? Sabe-se que houve aumento nessa área, especialmente para falar sobre as OSs na Educação.

Reduzimos em relação ao ano passado e no próximo ano reduziremos mais ainda em relação a 2015. Quando fomos fazer o orçamento real no ano passado, não só o governador determinou um valor, que já era menor, e ainda tem um decreto dele que limita a uma porcentagem da receita. Além disso, ele também deixou destacado o valor de publicidade. Levamos, inclusive, de forma explícita para a Assembleia, quando foi discutida a LDO [Lei de Di­retrizes Orçamentárias], justamente para dar esta transparência de qual valor seria gasto. Neste ano, será feito o mesmo. Ele ainda não decidiu o valor, mas já sinalizou que será menos do que no ano passado.

Cezar Santos — Outra questão é quanto a um suposto patrocínio do Estado à escola de samba no Rio [Imperatriz Leopoldinense, que teve como enredo a história dos cantores goianos Zezé di Camargo e Luciano]. Pode esclarecer isso?

Não houve patrocínio do Estado a escola de samba. Se teve algum patrocínio de alguém, foi de Zezé Di Camargo ou de Luciano (risos), pois não saiu um tostão do Tesouro Es­ta­dual para a Imperatriz Leopoldinense.

Elder Dias — O governo nem intermediou alguma coisa sobre isso?

Que eu saiba, não. E volto a ressaltar: sou eu quem faz o cheque, se tivesse havido alguma coisa, iria bater no Tesouro em algum momento. Gostaria de aproveitar o tema para abordar a questão dos shows. Dizem que é um absurdo, que não deve ser gasto dinheiro com shows. Eu vivo “apanhando” por causa disso. Particu­larmente, acho que sim, que poderia ser um gasto a menos. Mas eu sou uma pessoa, a secretária de Fazenda, e não tenho voto. E o que observo quan­do vou a uma cidade pequena? O que as pessoas pedem? Um show. E o deputado e o prefeito pedem isso para lá. Então, existe ali uma sociedade que demanda isso. Elas votam nesse deputado e nesse prefeito e têm direito de pedir o show delas. Podemos até dizer que elas votaram errado e quem têm de saber a história do “pão e circo”, mas, na verdade, o que existe é uma demanda e quanto mais formos ao interior, quanto menor for a cidade, mais essa demanda existe, pois não há outro entretenimento. O que tem de ser feito, então? Explicitar a verba no orçamento, um montante “x” para o ano, R$ 20 milhões ou R$ 15 milhões, por exemplo.

Elder Dias — Mas o prefeito pode levar dupla mais barata, não? Afinal, show pode ter, mas não precisa ser tão caro.

(risos) Essa transparência dos gastos vai exigir que a sociedade discuta o tema. Fui à Assembleia, no ano passado, umas cinco ou seis vezes, porque ali é onde estas discussões têm de ser travadas. O governo tem legitimidade de propor o que ele fará e ali está representada a sociedade, que tem de discutir e dizer sim ou não. Ali é o centro deste debate. Tem de ser dada transparência a tudo que é questionado hoje. Tem de se mostrar a rubrica. Mas a discussão tem de ser profunda.

É bom dizer que a rubrica de publicidade é de R$ 60 milhões, já a de despesa de pessoal é de R$ 10 bilhões ao ano. Então, falar que não se dá aumento porque está fazendo o show “Cabaré” [espetáculo dos cantores Leonardo e Eduardo Costa cujo custo causou polêmica no último réveillon promovido pelo governo estadual] e isso custa R$ 800 mil. Eu disse que não entraria nesse mérito, até porque seria preciso que Leonardo cantasse todos os dias durante três anos para poder pagar uma folha do Estado. É necessário, então, fazer a discussão de uma forma profunda. Ver as coisas como elas são. Não adianta pegar os falsos problemas.

Elder Dias — Sim, os mitos existem e precisam ser quebrados, mas creio que isso tenha de partir da transparência da autoridade pública.

O que eu puder fazer, eu farei. Esses debates nos fazem avançar. A mudança cultural vem daí. Ela não acontece em um ano, mas acredito que avançamos muito no ano passado e avançaremos ainda mais.

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