“É uma paranoia do governo ver pensamento de esquerda em todo lugar”

Assessor da reitoria da UFG diz que MEC tenta controlar ideologicamente educação, mas não encontra formas de quebrar autonomia da gestão no setor

Nelson Cardoso Amaral - Foto Fábio Costa Jornal Opção 18

Nelson Cardoso Amaral, assessor da Reitoria da UFG | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

O contingenciamento de 30% anunciado pelo Ministério da Educação (MEC) no orçamento das universidades federais em todo o Brasil ligou um alerta na Universidade Federal de Goiás (UFG), assim com em cada uma das instituições públicas de ensino superior do País. Assessor da reitoria da UFG, o professor Nelson Cardoso Amaral diz acreditar que o bloqueio do dinheiro, que atinge R$ 32 milhões do que viria para a Federal de Goiás em 2019, não deve ser mantido. Nelson defende que o governo não vai querer destruir um patrimônio como é o universo do conhecimento e da pesquisa nas universidades. E declara que o MEC dá demostrações de que não sabe como lidar com a autonomia da educação em todas suas etapas nas esferas federal, estadual e municipal.

Augusto Diniz – Como o sr. avalia as manifestações nas ruas em Goiânia na quarta-feira contra o contingenciamento de gastos do MEC nas universidades federais?
O movimento foi maior do que o esperado para esse tipo de ação no momento. Até porque a sociedade estava muito apática. Não era de se esperar uma movimentação tão grande. Isso assustou um pouco até mesmo os que coordenaram as manifestações. É importante no contexto em que está colocado. Foi precedido de muitas ações governamentais estranhas em termos de bloqueio e punição às instituições.

Luiz Phillipe Araújo – O governo publicou na quarta-feira, 15, um decreto que muda as regras para nomeação de ocupantes de cargos públicos, também na educação. O nome indicado para reitor de universidades agora tem de ser encaminhado para o ministro da Secretaria de Governo. O sr. acredita que isso pode comprometer a autonomia universitária?
Fica comprometida. É mais um retrocesso no processo de autonomia universitária. A autonomia é constitucional. Só três segmentos possuem autonomia pela Constituição: Ministério Público, universidades públicas e os entes federados – União, Estados e municípios. É ferir gravemente a autonomia institucional. É claro que essa foi uma prerrogativa dada pelos governantes ao longo da história para os reitores.

Por volta de 1986 a 1988, logo após a ditadura militar, os diretores de unidades acadêmicas ainda eram nomeados pelos ministros. Depois que foi delegada a competência aos reitores. É um retrocesso aos períodos pós-ditadura militar e da própria ditadura.

Augusto Diniz – Há quem interprete o decreto como mais um capítulo da disputa entre olavistas e militares no Ministério da Educação. Mesmo que seja essa a preocupação do governo, que tipo de preocupação o decreto traz?
A preocupação é com a patrulha ideológica que vai existir nesse processo. Vão pegar cada nome que estiver indicado, imagino que examinarão a rede social das pessoas e bloquearão as que desagradem a maneira que os membros do governo pensa, a analise que fazem do mundo, como veem a educação, as políticas sociais e tudo mais. É um retrocesso terrível em termos de controle, censura.

Rodrigo Hirose – O sr. acredita que haja alguma ilegalidade no texto do decreto?
É claro que estão analisando o aspecto da ilegalidade. O que sei é que já foi dessa forma. Eu mesmo foi diretor do Instituto de Matemática e Física em 1986 nomeado pelo Jorge Bornhausen [ministro da Educação entre 1986 e 1987]. Não fui nomeado pelo reitor. Vemos um retorno a esse ponto. É mais um dos retrocessos.

Rodrigo Hirose – A partir da redemocratização, o sr. se lembra de algum governo que teve uma relação tão belicosa com as universidades federais?
Não em todos os aspectos como este governo tem sido. Muito também do lado ideológico atualmente. Houve um governo muito complicado que foi o do Fernando Collor. Quando assumiu o cargo de presidente, a ordem era demitir 30% dos professores e também dos técnicos das universidades. Houve uma aglutinação dos reitores, que se posicionaram contra as demissões e pediram para negociar ações ligadas às universidades.

Foi quando os reitores quiseram discutir folha de pagamento, despesas da universidade. A tentativa era de redução das despesas. Houve negociação. Em bloco, os reitores se posicionaram contra as medidas do governo Collor. E esse foi um dos momentos mais graves nesse processo.

Outro período complicado foi o do governo Fernando Henrique Cardoso, que usou na parte financeira uma régua parecida com a da Emenda Constitucional 95. Se analisarmos os recursos daquele período, a régua é praticamente horizontal. Quando a correção é feita pela inflação, não há ganho. Aplicaram o congelamento dos recursos. Foram os dois momentos mais críticos que vivi na universidade.

Nós, que estudamos história na universidade, houve um período que foi complicado por um lado e de bastante expansão, com marcação de princípios importantes. E foi no período dos militares. Os militares prenderam, torturaram, mataram, muitas pessoas se exilaram, a UnB foi totalmente desmontada em termos intelectuais. Mas foi um período em que imaginaram que um país potência militar, potência regional, potência econômica e intelectual tinha de ter universidades fortes.

Introduziram vários câmpus. Claro que distante para tirar os centros intelectuais de dentro das cidades. Eram levados para fora da cidade. Por outro lado, introduziram dedicação exclusiva, formação para mestrado e doutorado, porque queriam que o Brasil virasse uma potência em todos os aspectos na América Latina. Muito do processo de expansão vem da época dos militares.

Expandiram bastante as vagas para estudantes. Só que expandiram mais ainda o setor privado. Foi no período dos militares que houve a inversão do público e do privado na universidade. Havia mais instituições públicas e menos privadas antes dos militares. Houve um aumento das faculdades privadas e a curva foi invertida. Subiu bastante também no período Fernando Henrique Cardoso com a expansão do privado na educação superior.

Nos governos Lula [da Silva] e Dilma Rousseff continuou a expandir, mas foi menor esse avanço. Hoje o ensino superior brasileiro é 75% privado e 25% público. Brasil é um dos países que mais tem alunos matriculados nas instituições privadas.

Italo Wolff – O sr. comentou sobre a patrulha ideológica. Isso já se faz sentir na universidade? Houve medidas mais concretas para controlar a universidade?
Atitudes mais concretas no ambiente universitário não. Imagino que tenham muita dificuldade para saber como atuar. O MEC tem as universidades, outras instituições – Colégio Pedro II, Instituto Benjamin Constant. As universidades gozam de autonomia universitária, de gestão financeira e patrimonial.

A palavra gestão é importante no contexto da autonomia porque a Constituição diz que tem de haver autonomia de gestão financeira. Não é autonomia financeira, porque pode dar a interpretação de que a universidade tem de ir atrás de dinheiro. Como é autonomia da gestão financeira, o recurso tem de ser colocado na instituição, que tem autonomia para gerir o dinheiro.

Essa é uma das lutas em torno do corte, bloqueio ou contingenciamento. O ministro Abraham Weintraub fez a maior complicação com as palavras e deu no que deu. Se tivesse falado corretamente, imagino que seria bem mais amena a conversa. Como o MEC vai atuar nas universidades?

Atuar na educação básica ficou claro com o [ex-ministro] Ricardo Vélez Rodríguez quando quis atuar nas escolas. A educação básica é quase que 100% de competência dos Estados e municípios. Tem muito pouco de educação básica na esfera federal, assim mesmo nas universidades ou nos institutos federais. O MEC tem de saber discutir com todos os setores, com reitores, governadores, prefeitos, secretários de Educação, Conselho Nacional de Educação. Não existe uma ação ou intervenção direta do MEC.

Acredito que ficam quebrando a cabeça para saber em que parte podem atuar. Erroneamente, no meu entender, o ministro achou que falar em punir as universidades com corte de recursos a UnB, Federal Fluminense [UFF] e Federal da Bahia [UFBA] seria uma forma de sufocar e entrar nas universidades. E agora, por meio do decreto, tentarão filtrar as pessoas que assumirão os cargos de liderança dentro do ambiente universitário.

Nos Estados e municípios, o MEC ainda não conseguiu nada. O que farão com Estados e municípios? Dos 6% do PIB aplicados em educação, em torno de 5% pertencem aos Estados e municípios. O restante é aplicado nas universidades. São 5.570 municípios, 26 Estados e Distrito Federal para o MEC discutir como conseguirão atuar nesse sistema.

Uma outra maneira tentada foi mexer no livro didático. Foi divulgado um edital, que depois disseram que era falso, manipulado, que tentava mexer no conteúdo didático. Não deu em nada a ação porque logo houve forte reação. Tiraram até a necessidade de colocar referência nos livros. Um absurdo muito grande. Não se sabe muito bem a verdade por trás dessa ação, se realmente uma pessoa manipulou o edital e colocou na praça ou se depois viram a confusão que criaram com aquelas mudanças.

Na minha visão, é muito difícil querer controlar instituições com esse perfil. Querer entrar em cada escola, em cada universidade, em cada curso. Não consigo imaginar como o governo poderia fazer isso em um regime democrático. Se for implantada uma ditadura e começar a ameaçar as pessoas de prisão, tortura ou sumir com alguém, cria-se um clima de terror no qual é possível conseguir.

No período da ditadura, quando estava dando aula, em 1976 e 1977, um dia o chefe de departamento disse: “Recebi uma denúncia de que tem gente falando de política em sala de aula e não pode”. Era um terror. Às vezes sabíamos que um colega havia sumido. E havia infiltrados em sala de aula para saber. Hoje em dia é muito fácil fazer isso.

Mas não vejo como o MEC vai fazer isso. A reação será muito grande. O que tenho visto na universidade é um recrudescimento das pessoas. Os alunos têm pedido para que os professores discutam o momento que estamos vivendo. “O que é isso, professor? O que está acontecendo?” Uma professora muito amiga minha precisou dedicar uma aula inteira recentemente para discutir os assuntos que estamos abordando hoje. Assuntos como o que é Escola Sem Partido, como é o corte de recursos no orçamento, como faz desvinculação orçamentária.

Muita gente nem sabia que havia vinculação orçamentária para a educação na Constituição. Fui chamado a participar no início de junho de uma aula para conversar sobre os assuntos que envolvem o orçamento da educação. Nem todos os professores conhecem todos os detalhes do financiamento. Porque financiamento é um assunto muito intrincado. Geralmente me chamam nas turmas para falar sobre financiamento da educação.

Essa maneira de atuar para implantar uma outra ideologia… Falar que não tem ideologia é mentira. Tudo que você faz tem ideologia no meio. Querem tirar a maneira de ser da universidade para colocar outra na marra.

“Movimento foi maior do que o esperado para esse tipo de ação no momento. Até porque a sociedade estava muito apática”

Nelson Cardoso Amaral cineminha - Fotos Fábio Costa Jornal Opção

Fotos: Fábio Costa/Jornal Opção

Rodrigo Hirose – Qual é o objetivo do governo federal e do MEC com essas ações?
Posso imaginar algumas coisas. É tão esquisita, tão perturbadora, a maneira como agem. É uma paranoia do governo ver pensamento de esquerda em todo lugar. A todo momento, para todo lado, veem esquerdistas. E carimbam de esquerdistas figuras das mais estranhas. Se as escolas e universidades são lugares que só tem esquerdistas, comunistas e gente com essa mentalidade, essas falharam. Se toda escola municipal, estadual e universidade fosse doutrinadora, como eles ganhariam a eleição?

Tem algo errado. Porque, em geral, as pessoas passam por escolas. Hoje em dia, o ensino fundamental é quase que universalizado. Há uma queda na quantidade de pessoas no ensino médio. Muitos dos professores do ensino superior privado são formados nas universidades públicas. Se esse sistema fracassou em doutrinar as pessoas, quer dizer que não é o horror que colocam.

O que querem fazer é o que prega o guru desse grupo. Se vocês tiverem paciência de ouvir um pouco o que o guru diz, ele quer dizimar todos os pensamentos de esquerda do País, do planeta. No meu entender, isso é impossível. Se você faz análises humanísticas, é impossível acabar com as ideologias de esquerda. O que é a base das ideologias de esquerda? Não haver grande diferença entre as pessoas. Diferenças econômicas, de condição de vida, intelectuais. A tendência é atingir um pouco mais a igualdade. Como você vai tirar isso do ser humano. Se você pegar todas as religiões, o princípio básico é esse.

No meu entender, estão perdidos. Não há um projeto concreto de como atuar. Tanto que na ida do Vélez e do ministro Weintraub à Câmara não há nenhuma proposta concreta. E há algo muito concreto hoje que é o Plano Nacional de Educação (PNE), que é exatamente uma Lei do Congresso Nacional, que está jogada às traças.

Augusto Diniz – O sr. citou a confusão criada pelo ministro, que começou com o corte de 30% da UnB, UFBA e UFF por “balbúrdia”…
E “eventos ridículos”. As pessoas se esqueceram porque balbúrdia é muito forte. Mas há essa justificativa também: “Por fazerem eventos ridículos”. O que são eventos ridículos e o que é balbúrdia?

Augusto Diniz – Depois veio a explicação de que o corte na verdade o corte era um contingenciamento em todas as universidades. Na Câmara, o ministro falou em bloqueio de recursos, que é o que o reitor Edward Madureira tem citado em R$ 27 milhões de custeio e R$ 5 milhões de capital.
No total chega a R$ 32 milhões.

Augusto Diniz – O sr. disse que se desde o começo o ministro tivesse usado o termo certo a história teria menos repercussão e o apelo seria menor. Qual é a palavra certa e o que o MEC de fato fez?
Cortar é tirar, como se corta um pedaço de uma árvore. Quem aprovou o orçamento foi o Congresso Nacional. O Executivo não pode cortar algo que o Congresso aprovou. Para cortar orçamento, quem teria de fazer isso seria o Congresso. Cortar é uma linguagem que deve ser evitada, porque é até ilegal. E o ministro é economista. Eu não sou economista. Sou físico de origem, trabalhei muito na gestão e fiz doutorado em educação. Por isso trabalho com financiamento da educação.

Mas o ministro, como economista, tem de saber. Como funciona um processo de compra na universidade? Para comprar cadeiras é preciso fazer uma licitação e uma empresa ganha. É preciso ir ao orçamento e registrar, fazer o empenho. Quando a empresa entrega as cadeiras à universidade, é preciso ir ao orçamento e comunicar que foi liquidado. Depois de empenhar e liquidar é preciso pagar. Na hora de pagar é preciso ter dinheiro.

O dinheiro vem da arrecadação. Se a arrecadação está baixa, como o governante vai controlar o orçamento se está 100% liberado para as universidades?  O governo decide fazer um contingenciamento, que é um ato do Poder Executivo. O governo tem autorização para fazer o contingenciamento. A União decide contingenciar tantos bilhões.

O ato formal de contingenciamento é o bloqueio. Um técnico da área de orçamento entra no sistema e bloqueia uma parte do orçamento. A partir do momento que foi bloqueado aquele recurso, a universidade não tem como usar aquele dinheiro e fazer o empenho. É preciso travar o que estava sendo feito. Não pode mais comprar as cadeiras.

Vem a nova arrecadação, que cai no orçamento e começa a ser desbloqueado aos poucos. Pode chegar ao fim do ano com parte bloqueada sem liberar porque não houve recurso para cobrir aquela previsão orçamentária. E é explicado ao Congresso porque não foi possível executar todo o orçamento. A menos que cresça a dívida, o déficit primário.

Quando é interesse governamental em uma área prioritária, o Executivo encaminha ao Congresso um pedido de autorização para aumentar o déficit primário, que é gastar mais do que arrecadou.

Augusto Diniz – Mas por que o governo começou a falar em corte e depois mudou para contingenciamento?
Na minha interpretação, foi a bobagem que o ministro fez. Devem pensar o tempo todo o que fazer para entrar no sistema de educação. Quando saiu a determinação da economia para fazer o contingenciamento, foi a oportunidade que o Weintraub viu. Foi quando começou a falar em corte. Como o Vélez fez quando quis colocar os alunos para cantar o hino nacional, filmar e mandar para o ministro. Ao falar em corte por balbúrdia e eventos ridículos, alguém deve ter informado “isso é uma loucura”.

Cortar não pode. Claro que o ministro sabe que não pode cortar. Falam em punição às universidade, “então vou cortar de todo mundo”, piorou. Foi todo mundo para cima entender que história era aquela de cortar orçamento. A única forma que consigo interpretar é a tentativa do governo de encontrar uma forma de atuar no sistema de educação, no qual cada universidade tem autonomia e tem um reitor como autoridade no meio do caminho entre o MEC e a instituição de ensino.

Além de tudo, um reitor eleito pela comunidade acadêmica. É uma pessoa que entra para defender a autonomia do sistema. Começaram a atuar de uma forma toda errada. Deu no que deu quarta-feira. Se tivessem conversado direito antes, dito que há um problema na arrecadação. Chamasse os reitores, informasse que seria necessário fazer um contingenciamento, mas que haveria um esforço para liberar o recurso bloqueado até o final do ano. Não é a primeira vez que isso acontece.

Estamos levantando os dados de quanto foi aprovado na lei orçamentária e quanto foi empenhado ao longo dos anos. Em geral, é próximo de 100%. Houve ano em que superou 100%, porque houve suplementação. Em anos recentes, em termos de arrecadação e crescimento do PIB, foi feito mais empenho do que o previsto na lei orçamentária. Mas o ministro não soube conversar porque ficou cego por entender que era a oportunidade de agir no sistema.

Mas agiu de forma errada, precipitadamente, como o Vélez quis agir nas escolas municipais e estaduais. Os governadores logo reagiram e alegaram inconstitucionalidade na ação. Justamente porque os entes federados têm autonomia. Pode-se discutir, negociar, mas não fazer desse jeito.

O que a universidade não tem é uma legislação que detalhe os termos da autonomia. Só a um item constitucional. O Ministério Público tem a Lei Orgânica, que disciplina a autonomia do MP. Os municípios têm a Lei Orgânica Municipal, os Estados tem a Constituição Estadual e a União tem a Constituição Federal. E a universidade não tem. Desde 1988, a Andifes [Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior] reivindica que haja uma lei orgânica das universidades. Participei ao longo desse tempo da elaboração de uma proposta. É importante que exista.

Muitos especialistas da área de Direito dizem que o texto constitucional é autoaplicável. Mas a instituição, como não é soberana, fica sujeita a decretos, instruções normativas e eventos do Poder Executivo. É preciso a universidade o tempo todo debater esses assuntos. Há uma comissão da OAB trabalhando com a Andifes para discutir justamente o contexto da autonomia universitária.

Rodrigo Hirose – Se o contingenciamento não for revisto, o que isso vai representar no funcionamento da UFG? Estudantes correm o risco de ter o ano letivo interrompido?
Você colocou bem a condição: se. Não acredito isso acontecerá. É um sistema tão forte. São 68 universidades federais, tem cinco para serem implantadas, como a Federal de Catalão e a Federal de Jataí. Há câmpus espalhados pelo Brasil inteiro. Neste contexto estão também os institutos federais. O movimento de quarta-feira explicitou o tamanho dessa força.

Se a arrecadação cair muito, o que é horrível… Era para o mercado estar em pânico com essa ação governamental. Se você diz – vou usar indevidamente a palavra corte – “vou ter de cortar 30% de manutenção das universidades”, o que isso quer dizer? Não vai haver arrecadação para cobrir o volume de dinheiro. Não é um contingenciamento apenas no MEC. A arrecadação está caindo, o PIB também. Há previsão de que o País entre em recessão, que são dois trimestres seguidos de queda no PIB ou ficar negativo. Não haver nem a compensação da inflação no crescimento do PIB.

Essa sinalização deveria deixar o mercado em pânico. Uma dureza tão grande para não livrar nem a educação, saúde e áreas importantes para o futuro do País e fazer um anúncio tão duro como foi feito. Na quinta-feira, ficou muito claro na sessão da Câmara que é um assunto que une todos os parlamentares no Congresso. Um deputado falou claramente que a educação é um assunto que une a todos. Não importa se o deputado é da bancada do governo, a posição é contra o corte. “A educação tem de ser preservada.”

O sistema das universidades federais é o melhor da América Latina. A pós-graduação brasileira é respeitada no mundo inteiro. Não há nada parecido no México, Argentina ou qualquer outro país da América Latina. É respeitada na França. Quem faz mestrado e doutorado no Brasil em algumas áreas do conhecimento é reconhecido por meio de convênio em países europeus. É preciso preservar esse sistema. Há quem diga que é um dos maiores patrimônios da população brasileira. Qual país tem 68 universidades federais implantadas em todo território?

Quem dá conta da pesquisa no Brasil são as universidades federais. E Bolsonaro diz que não tem pesquisa nas universidades públicas. São 4,1 mil programas de pós-graduação no Brasil, 775 apenas nas instituições privadas. A pós-graduação é o elo que prova a existência da pesquisa naquele lugar. Onde se reúne um grupo de doutores e há pesquisa logo desperta o interesse em abrir pós-graduação: mestrado e doutorado. Quem dá conta disso em todos os Estados brasileiros? As universidades federais.

Destruir um patrimônio desses é uma violência. Não acredito que isso vá acontecer. Como você colocou como uma condição, se acontecer ficaremos sem pagar água, luz, telefone, limpeza, vigilância. Fui pró-reitor de administração e finanças na época do Collor e uma parte do governo Fernando Henrique. As dificuldades para fazer o pagamento da energia elétrica eram grandes. E as contas atrasavam dois a três meses. E passavam dívidas de um ano para outro.

É difícil acreditar que este grupo queira destruir a universidade pública, por mais que eu imagine que sejam capazes de querer isso. A irmão do [ministro Paulo] Guedes, por exemplo, é ligada à área das instituições privadas. Há quem diga que a ideia de tentar destruir o sistema público seria para dar mais mercado e condições para o mercado entrar. Difícil acreditar nisso.

Os militares que estão no poder sabem muito bem o que a ditadura militar fez pelo ambiente universitário. A UFG é de 1960. Do governo Juscelino Kubitschek. A Federal de Goiás cresceu, desenvolveu e expandiu na ditadura militar. Em 1964 tinha muito pouco da UFG. De 1960 a 1964 foi todo tumultuado aquele período. Cresceu no ambiente provocado pelos militares. A expansão nesse período foi grande. Os militares sabem que estão no DNA desse sistema com a mentalidade de Brasil potência.

“É difícil acreditar que este grupo queira destruir a universidade pública, por mais que eu imagine que sejam capazes de querer isso”

Nelson Cardoso Amaral - Foto Fábio Costa Jornal Opção 11

Professor Nelson Cardoso Amaral em entrevista aos jornalistas Augusto Diniz, Italo Wolff e Rodrigo Hirose: “Destruir um patrimônio desses é uma violência” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Italo Wolff – Apesar do reconhecimento, a pecha de esquerdismo e inutilidade pregou em grande parte da população. Houve falta de comunicação da universidade ou colou uma bandeira política sem razão?
Todos estamos debatendo essa interrogação. Como pode? Em todo o tempo que vivo na universidade, sempre estivemos preocupados em dizer o que a universidade faz. Imaginar como seria o Estado de Goiás sem a UFG é impensável. Como seria o Estado de Goiás sem a UFG e a PUC, que são boas instituições de ensino? Como seria a humanidade sem as universidades?

Como seriam as vacinas sem a pesquisa nas universidades? Agora há um movimento contra as vacinas. Tem gente que é contra a Terra ser um corpo esférico. Há um movimento – e o guru deles faz parte – que defende que a Terra está parada no espaço e não está em movimento. A teoria de Albert Einstein partiu toda de um experimento que mostra que a Terra está em movimento. Por acaso sou físico e estudei isso na graduação. Como pode esse anti-intelectualismo presente na sociedade? Falei recentemente na Faculdade de Educação. E disse que nosso grande desafio é o anti-intelectualismo.

As universidade formam seus graduados, que inundam as cidades do País. As faculdades também. Veja o tamanho da pós-graduação nas universidades formando mestres e doutores. O papel do Hospital das Clínicas na sociedade. Não sei explicar onde está o furo. O tempo todo as pessoas tentaram divulgar o que fazem. Conversando com pessoas que entendem mais sobre a situação da Alemanha, lembramos que esse foi parte do movimento que levou ao nazismo.

O movimento contra as ciências humanas é um perigo. Tiram as ciências humanas do contexto e começam a formar pessoas robotizadas na técnica e sem humanidade. Na Alemanha houve o processo da técnica sem humanidade. Gerou o que ocorreu lá. Há que avalie que vivemos um momento perigosíssimo. Esse movimento não é só no Brasil. Na Hungria, Polônia e vários países. Nos Estados Unidos, de algum modo. Menos drástico do que aqui. Os Estados Unidos são uma potência econômica e científica. Não sei em que lugar vamos chegar.

Rodrigo Hirose – Há os terraplanistas, o movimento antivacina, o criacionismo, os ataques às artes e ao intelectualismo. O sr. acredita que o espírito do tempo hoje é o do anti-intelectualismo e anti-humanidades?
Não vou me arriscar a querer interpretar. Tive uma professora na Faculdade de Educação durante o doutorado que dizia o seguinte: “Nelson, você é físico, entrou um pouco agora na Educação, não queira entrar na Filosofia”. Deixo essa análise mais aprofundada para pessoas com mais condições de interpretar. Não é uma interpretação simples analisar esse momento.

Augusto Diniz – Como o sr. vê a declaração do presidente Jair Bolsonaro de chamar os estudantes que participaram das manifestações de quarta-feira de “idiotas úteis” sendo usados por uma minoria?
O governo tem atuado muito para agradar o grupo que tem essa visão. É uma fala voltada para essas pessoas. Qualquer defesa que se faça do ambiente universitário é rebatida com argumentos para agradar esse grupo. Só que não sei o tamanho. Nem o governo sabe. Pode ser que não seja um grupo tão grande assim.

A votação para presidente no ano passado inclui vários segmentos. Um deles é o citado na pergunta. O que o governo fizer vai apoiar. E que defende que universidade tem de acabar mesmo, seria uma perda de tempo, desperdício de dinheiro. Para que fazer pesquisas se os Estados Unidos e a Europa fazem? Um deputado disse quinta na Câmara: “Para que jogar dinheiro em um lugar que não dá retorno para a sociedade? Por que não joga dinheiro só nos cursos que dão retorno para a sociedade? Veterinária, Engenharia, ao invés de gastar dinheiro com cursos de humanas e nas artes”.

Estão nesse processo, mas acredito que estão enganados. É um grupo que não é e não pode ser muito grande. Esse ambiente não pode vingar na sociedade humana, assim como o nazismo não vingou, o fascismo não vingou e as ditaduras não vingam. Podem durar um tempo, serem mais ou menos sanguinárias, mas não podem vingar. Esse não pode ser o ambiente que o ser humano aceita para ser eterno. No meu entender, existe um engano aí.

Fiz um desafio com meus colegas: cite uma pessoa que não votou no Bolsonaro porque viu o jeito que era, disse que não votaria nesse perfil e que agora diz que agora está com ele porque está certo. Até hoje não escutei nenhuma resposta “conheço uma pessoa assim”. O contrário tenho informação de vários. Na própria universidade. Há unidades que têm um percentual considerável de eleitores. São pessoas que estão caladas, reflexivas e não defendem mais. Tem muita gente que votou motivada pelo antipetismo.

Vi análises que dizem que o percentual que defende qualquer declaração ou medida do governo seria suficiente para frear uma ação de impeachment. Mas o sentimento que tem se espalhado, inclusive nas pessoas mais simples, é o de que o governo quer acabar com a educação.

Augusto Diniz – Mesmo com a esperança de que o contingenciamento não seja mantido, o bloqueio pode impedir o pagamento de contas básicas das universidades. Mas a redução do orçamento nas instituições do ensino superior vem dos últimos quatro anos. Como está essa curva de diminuição dos recursos?
A evolução do dinheiro das despesas correntes, que é onde está o bloqueio, com água, luz, telefone, limpeza e vigilância, que é o mais grave. O bloqueio de investimentos não é tão grave, porque a compra de um equipamento que seria feita agora é deixada para depois. Claro que isso atrasa pesquisa, um laboratório, mas fica para o próximo ano. Mas as despesas correntes incluem água, luz, telefone, limpeza, vigilância, terceirizados. Tiramos dinheiro da assistência estudantil, que seriam para despesas com restaurante, casa do estudante, bolsa, e não tem bloqueio.

Rodrigo Hirose – O bloqueio está direcionado para algumas áreas?
Isso. Assistência estudantil não tem bloqueio. Assistência médica e odontológica tem bloqueio e benefícios que é o vale alimentação, vale-transporte e vale creche, que são direitos, benefícios obrigatórios. Então isso sobra para o reitor gerenciar junto com água, luz, telefone, limpeza, terceirizadas, material de consumo para laboratórios e etc. Olha a evolução de 1994 até 2016 [aponta um documento]. A minha tarefa é montar a curva até 2018.

Augusto Diniz – 2016 é o último dado disponível?
Isso. Tenho que montar a partir de 2017 e 2018. Aqui você pode ver o período do presidente Fernando Henrique, que está corrigido pela inflação. Então isso é congelamento. Fica estável.

Aqui foi quando o Lula entrou [indica no papel]. No primeiro mandato, ocorreram poucas mudanças, ficou no mesmo patamar. E aqui [aponta o documento] começou a expansão. Primeiro em Catalão e Jataí. E depois em Goiânia com o Reuni. Essa é a evolução dos recursos. Isso em 2013.

Esse foi o aumento de recursos. A instituição cresceu. Foi de R$ 550 mil para R$ 1,12 milhão. Os docentes foram de 52 mil para 95 mil.

Augusto Diniz – E com esse crescimento a Universidade Federal [de Goiás] conseguiu manter a mesma eficiência?
Já vou responder a sua pergunta. Os técnicos passaram de 59 mil para 106 mil. Professores em tempo integral: de 54 mil para 83 mil. Professores mestres e doutores: de 38 mil para 89 mil. O número mais que dobrou, representa um crescimento de 131%.

Outro ingrediente: 58 mil para 164 mil alunos de mestrado e doutorado. É um aumento de 203%. A média da Capes foi de 4,86 para 4,34. Ou seja, não mudou muito, porque esse número varia de 3 a 7. Isso aqui é a média.

Então, esse foi o crescimento. Por causa dele, a universidade teve que captar mais dinheiro. E a quantidade de prédios novos? Vocês já foram à reitoria? Lá tem uma imagem que mostra a transformação do campus. É impressionante, outra realidade.

Eu estava lá assessorando o Orlando, antes do Edward entrar. Foi feito um grande estudo sobre limpeza na Universidade. Por exemplo, as salas precisam ser limpas todos os dias? Não, né? Já um banheiro precisa ser limpo diariamente. Então foi feito um mapeamento completo da Universidade. No contrato com a empresa, estão especificados os ambientes que precisam ser limpos uma vez por semana e outros que precisam todo dia. Também foi feito um levantamento completo dos postos de vigilância, reduzidos ao máximo do permitido. Isso tudo é custeio.

Já com o dinheiro de capital foi feito um projeto de câmeras. Foram instaladas várias delas pelo campus. O pessoal diz que a qualidade dos equipamentos é impressionante. Dizem que é possível ler pelo vídeo o que uma pessoa está vendo no celular. Foi instalado um programa de câmeras e uma sala de monitoramento para reduzir a quantidade de vigilantes.

Quanto aos terceirizados, foi reduzido ao máximo a quantidade de recepcionistas na universidade.

Rodrigo Hirose – Essa expansão dificultou ainda mais a gestão da máquina…
Muito mais complicado. Isso porque ainda temos Catalão, Jataí, Cidade de Goiás e Aparecida de Goiânia. Cidade de Goiás tinha um curso, agora tem sete. Catalão e Jataí nem tinha ‘cara’ de universidade, agora tem. E Aparecida tem um novo campus. Então, a estrutura ficou muito mais complexa para ser gerenciada.

Rodrigo Hirose – O contingenciamento atrapalha esse plano de expansão?
Claro. Tudo isso é UFG. A estrutura ficou muito mais complexa para ser gerenciada.

Eu tenho um gráfico desde 1956. Você olha a expansão da época dos militares e “vuuup”. A coisa vai ‘meio assim’ na época do Fernando Henrique e Sarney, um sobe e desce, aquela confusão. Aí veio essa expansão aqui, ‘vuuup’, novamente. O que aconteceu na época dos militares? Aquela explosão de universidades. Aí veio um monte de greves, um monte de movimentos… Uma explosão desse tipo deixa muito por fazer.

Se você for colocar na ponta do lápis você não faz. Fica com medo. Você corre. Essas expansões deste tipo “vamos fazer, vamos fazer”… E é um período de governo, né? Quatro anos. O cara não sabe se vai ser reeleito. Então foi uma loucura. Uma expansão dessa foi um ‘negócio’ violento. Então tem muito para ser resolvido. Principalmente nos Institutos Federais, porque as universidades já tinham uma determinada estrutura. A UFG está sendo construída devagarzinho, desde 1960.

“Investimento vem caindo violentamente. E com esse contingenciamento vai cair ainda mais”

Nelson Cardoso Amaral - Foto Fábio Costa Jornal Opção 16

“Se isso continuar vai atingir um processo irreversível. É algo que tem que ter uma reação, senão vai deteriorar muito” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Augusto Diniz – O reitor Edward aponta a folha de pagamento como um gasto muito alto, cerca de 88% do total. Como fica o custeio do restante da universidade ante essa conta tão alta?
O gasto com o pessoal consome entre 84% e 86%. A folha de pagamento custa entre R$ R$ 34 bilhões e R$ 35 bilhões. Essa é uma das coisas que estou estudando agora. Essa folha é toda executada pelo governo federal. A gente recebe direto do governo federal para o banco.

Augusto Diniz – Esse gasto com a folha, então, não compromete o funcionamento da UFG?
A Universidade não tem autonomia. Uma das reivindicações, inclusive, é por essa autonomia, para a universidade poder gerenciar isso como um pacote só. É o chamado orçamento global. Atualmente ele é dividido em três ‘caixotes’: pessoal, custeio e capital.

Por exemplo, se o orçamento é de R$ 39 bilhões e a universidade consegue reduzir para R$ 30 bilhões, esse dinheiro não pode passar nem ‘para lá’ e nem ‘para cá’. É assim que funciona.

Rodrigo Hirose – O reitor, em uma entrevista concedida na terça-feira, 14, disse que a universidade já ingressou o ano com um déficit. Que déficit é esse?
Basicamente é água, luz e terceirizados, prestadores de serviços. Eu não tenho esses números. Eu só mexo com a execução orçamentária.

Augusto Diniz – E esses R$ 787 milhões…?
Esse número diz respeito aos investimentos. Mas aqui [aponta o documento] não tem orçamento da UFG. Esse dado se refere a todas as universidades. A evolução do investimento foi de R$ 2,4 bilhões para R$ 3,4 bilhões; R$ 3,1 bilhões; R$ 3 bilhões; R$ 2,4 bilhões; R$ 1,5 bilhões; R$ 1,6 bilhões; R$ 1,787 bilhões.

Augusto Diniz – Ou seja, o investimento vem caindo.
Sim, o investimento vem caindo violentamente. E com esse contingenciamento vai cair ainda mais. Eu apurei e deu R$ 400 milhões e pouco de corte… Mas para 2019, está sendo feita uma planilha separada, acredito que vai dar R$ 600 milhões e pouco, com o corte. O investimento voltou para um bilhão e pouco, mas tem esse corte de R$ 400 milhões…

Rodrigo Hirose – Como a UFG está se precavendo para a possibilidade do contingenciamento não ser revisto?
Não tem como. Por exemplo, eu sou professor do programa de pós-graduação e educação da Faculdade de Educação e posso dizer que a pós-graduação não tem dinheiro para nada. Eu estou montando uma banca para o final do mês de junho, com o pessoal daqui de Goiânia. Não temos condições para trazer pessoas de fora. Lá na secretaria da pós-graduação, o mesmo, desde o controle de papel e da tinta das impressoras.

É um murchar que vai se espalhando. E se isso continuar vai atingir um processo irreversível. É algo que tem que ter uma reação, senão vai deteriorar muito. Citando o reitor Edward, “é um desperdício frente ao potencial da universidade”. A quantidade de doutores que estão lá deveriam ser mais bem aproveitados.

Augusto Diniz – Esse contingenciamento de recursos que o Ministério [da Educação] anunciou também foi ampliado para o Capes, para as bolsas de pesquisa.
Hoje mesmo a PPGE ia tentar implantar umas bolsas. Eu disse: “Não vai conseguir”. Porque as bolsas estão bloqueadas.

Augusto Diniz – E o aporte financeiro de instituições privadas na pesquisa pública? Dá para tratar isso como uma realidade, como uma possibilidade ou é muito complicado?
Isso já foi mais forte. Isso é quase nada hoje, em termos de resistência, quanto à interação com o setor privado. Acredito que o pessoal já percebeu que é salutar essa interação, desde que a universidade não seja fragilizada perante o mundo privado.

A autonomia da universidade fala da gestão financeira e patrimonial. Mas se a universidade começa a se vender, porque ela está muito fragilizada, aí é perigoso, porque deixa de se desenvolver.

Agora, se a universidade está bem, se a estrutura orçamentária está certa, tudo ok, o pesquisador vai fazer esse ‘lado’ e o ‘outro’ também. Essa ida ao mercado para arrumar dinheiro é um caminho que a universidade tem que ir com a autoestima elevada, com altivez. Ela não pode ir de cabeça baixa, para mendigar sobrevivência.

Augusto Diniz – Como funciona esse contato com a iniciativa privada dentro da legislação?
Em geral, por meio da Fundação.

Augusto Diniz – Há alguma barreira legal que impeça o recebimento de recursos privados na UFG?
A universidade tem três fundações: a RTVE, o HC e a Funape. Se o empresário for fazer o investimento, ele vai encontrar toda uma burocracia. Então a fundação é de direito privado e faz essa intermediação com o empresário.

Augusto Diniz – Como está essa relação da UFG com o aporte privado? Tem aumentado? Ou está no mesmo nível?
Tem aumentado. Tem o parque tecnológico. Tem o CRTI. Eu vivi esse processo. Mas hoje são poucas reações contrárias. A rejeição acabou.

Italo Wolf – Apenas para clarificar, o problema de ir com a cabeça baixa é que há um risco da ciência de base, que não tem aplicação econômica, ficar sub-financiada?
É. Se o pesquisador está com a autoestima muito baixa, porque ele está sem condições de atuar, ele acaba tendo a criatividade bloqueada. Ele vai atrás apenas da sobrevivência.

Em entrevista a uma repórter, eu tentava explicar os motivos dos altos custos da universidade. Eu falei: “Olha, se você pegar uma faculdade que só tem aula, abre as portas seis da tarde e fecha as dez da noite, o custo dela é um. Agora você pega uma universidade que tem ensino, pesquisa de extensão, pós-graduação… Você não tem ideia do custo disso”.

Por isso, é preciso melhorar as condições de trabalho, comprar equipamentos, mantê-los funcionando, colocar doutores, — que não podem ficar isolados — precisam ter acesso à bibliotecas, viagens ao exterior, também trazer pessoas de fora para cá. Ou seja, é necessária toda uma estrutura para sair esse processo.

Por que não há nenhum prêmio Nobel no Brasil na área de ciências até hoje? Porque o Brasil não tem estrutura para isso. E o ministro querendo que as universidades brasileiras estivessem neste patamar. Não tem como. Sempre aparece um trabalho ou outro (como o do Zika Vírus) que se destacam, mas não existe isso em massa.

É muito mais simples entender isso com as Olimpíadas, através do esporte. Por que o ex-governador Marconi Perillo começou a fazer um centro de esportes? A ideia era formar um centro de excelência, assim como o de Curitiba.

Augusto Diniz – Qual o grande desafio da UFG e das universidades públicas federais, no geral?
Ao longo da história é o financiamento. Mas hoje o grande problema é enfrentar o anti-intelectualismo. Não adianta discutir com um terraplanista, por exemplo.

Outro ponto que discuti esses dias com uma jornalista foi sobre a negatividade das notícias veiculadas sobre as universidades. Por que não publicar as ações positivas? Ela me explicou que ‘quando o cachorro morde um homem não é notícia, mas quando o homem morde o cachorro é notícia’. Eu entendo. Tem o mercado também. Mas nós sempre esperamos que os estudantes que passaram pela universidade a defendam.

Sobre a parte financeira e de expansão, também é complicado. O Brasil aprovou o PNE (Programa Nacional de Educação). Cerca de 17% dos jovens entre 18 e 24 anos fazem educação superior hoje, no Brasil, incluindo as  universidades públicas e privadas. A meta é atingir 33%, porque quando o patamar não atinge 15% há uma classificação internacional que vê a educação como elitista. Em algum momento, nós ultrapassamos esse nível.

Quando o país ultrapassa esses 30% significa que houve massificação. E quando atinge 50% representa a universalização. O percentual de colocar 100% dos jovens nas universidades seria um sonho. A ‘cabeça’ das pessoas mudam dentro de uma universidade. É diferente.

“Pesquisas têm mostrado que esses cotistas saem igual ou melhor do que os outros”

Nelson Cardoso Amaral - Foto Fábio Costa Jornal Opção 20

“Fazer universidade gratuita, com cotas, é uma revolução no País” | Foto: Fábio Costa/Jornal Opção

Rodrigo Hirose – Dentro dessa dificuldade financeira de manter as universidades, o que o senhor acha da hipótese que está sendo discutida sobre os alunos que tem condições financeiras pagar pela universidade pública?
Eu já debati muito sobre esse assunto. Discuti recentemente com um colega, inclusive. Ele defendia a cobrança e eu não.

Por que não cobrar? Primeiro, o Brasil é um país muito desigual e a renda per capita é baixa. A população vai estabilizar por volta de 2040. Aqui está o fundamento. Se o PIB crescer e a população estabilizar, até determinado patamar, teremos um PIB mais elevado. O PIB per capita brasileiro começará a ficar semelhante ao PIB per capita da Europa, por exemplo.

Se fizermos uma reforma tributária e jogarmos isso para o ‘lado’ correto, isso pode diminuir o tamanho da desigualdade. Se for possível monitorar esses dados, aí eu admito cobrar mensalidade nas universidades. Enquanto isso não ocorre, não concordo. Fazer universidade gratuita, com cotas, é uma revolução no País. Eu prevejo que a próxima ação desse ‘pessoal’ (governo federal) seja a retirada das cotas.

Se esse aumento do Reuni, de R$ 500 mil para R$ 1,1 milhão fosse feito sem cotas, o perfil da universidade seria mais assimétrico do que ele já é em relação ao perfil da sociedade. Para cada curso, metade das vagas são para os cotistas. Isso deu um ‘tranco’ na universidade.

Saiu na sexta-feira, 17, o resultado da quinta pesquisa do perfil socioeconômico e cultural dos estudantes das universidades. Cerca de 70% são pessoas que ganham até um salário mínimo e meio per capita. A cor do campus também mudou. Isso é visível para quem anda pelo campus como eu.

Rodrigo Hirose – Existe avaliação dos cursos considerados de elite?
Não. A amostra é científica, é para toda a universidade. Eu estou aguardando esses dados para concluir um trabalho. Então estou ansioso, porque essa pesquisa vai pegar esse ‘pacotão’ inteiro, das cotas e do Reuni. A última, senão me engano é de 2010 ou 2012. Ou seja, não conseguiu pegar ainda este momento, de 2014.

Se não fossem as cotas, todas as vagas ampliadas nas universidades seriam ocupadas pelo mesmo perfil de antes. Esse pessoal não teria chance. O cotista traz essa heterogeneidade que enriquece o ambiente, tornando-o mais rico. Isso não existiria sem as cotas. O ambiente da universidade ficou muito melhor com os cotistas. Quando eu fiz universidade não tinha Casa do Estudante, não tinha Restaurante Universitário, não existia movimento, não havia debate.

Augusto Diniz – O Enem, o Sisu e as costas já mudaram um pouco esse perfil?
O Enem também. Porque bloqueou um pouco o turista. Porque o cara que tinha grana pegava o avião e fazia quatro, cinco vestibulares.

Quando começou esse processo do Reuni passou de R$ 780, 994 mil para R$ 1 milhão. Essa é uma despesa que esse governo também manteve. Não há cortes na assistência estudantil. Cortar isso seria um desastre. Cortar alimentos, moradia? Tem gente que não tem onde morar. O cara chega apenas com uma mochila nas costas e não tem a mínima condição de viver.

As pesquisas têm mostrado que esses cotistas saem igual ou melhor do que os outros. Porque esse cara vai brigar. Muitas vezes eles são a primeira pessoa na família a terem uma chance de entrar na universidade. Esse é o processo. É uma riqueza que não pode regredir num país como o Brasil. Que não tem colônia, não tem tecnologia para explorar. Onde o petróleo foi entregue… Quero dizer, o petróleo podia ser um ponto de inflexão, mas foi entregue sem guerra, sem nada, sem luta. É assim que eu vejo.

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