“Desde que estou em Israel, eu cobri três guerras na Faixa de Gaza”

Há mais de 12 anos em Tel Aviv, repórter Herbert Moraes, da Rede Record, analisa o momento do Oriente Médio e a situação do conflito Israel e Palestina

Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Um grupo de árabes viajaria de São Paulo para o Iraque em uma visita de apoio ao ex-ditador Saddam Hussein. Ninguém queria encarar a missão de ser enviado ao Oriente Médio. Em 2003, ainda na Band, o repórter Herbert Moraes se candidatou e acabou por estender a viagem até os dez primeiros dias de guerra no país. “Eu me ofereci e fui. Tive a oportunidade de entrevistar o vice-presidente de Saddam Hussein, Tariq Aziz”, lembra.

Desde então, a rotina do jornalista mudou. Da Band, Herbert se tornou repórter da Rede Record em 2004. No dia 28 de dezembro daquele ano, fez a cobertura da catástrofe natural que mudou sua carreira. “Fui o primeiro repórter brasileiro a chegar à Ásia depois do tsunami.”

Pouco mais de um ano depois, o correspondente internacional se mudou para Israel, país no qual vive há mais de 12 anos. Quanto tempo ficará em Tel Aviv Herbert não sabe. Mas uma coisa aprendeu com o mundo árabe: “Você pode até se mudar do Oriente Médio, mas o Oriente Médio nunca vai se mudar de você”.

Marcelo Mariano – Como o sr. foi parar em Israel como correspondente internacional da Record?

Já estou no 13º ano. Fui para Israel em janeiro de 2006. Eu me formei em 1998, há 20 anos, e fui trabalhar na TV Gazeta, em São Paulo. Fiquei um mês e fui para a Band, onde eu fui repórter de cidades. Depois me tornei repórter de rede e passei a fazer as matérias internacionais. A Band me mandou para o Iraque para cobrir a guerra em 2003. Quando voltei do Iraque, fiquei responsável pela parte internacional na Band.

Em 2004, fui para a Record. De 2004 a 2006, a Record me deu muita chance para que eu desenvolvesse meu trabalho, principalmente na área internacional. Fui para o Afeganistão, Paquistão, Índia, aos Estados Unidos várias vezes. No final de 2005, a Record me propôs abrir o escritório da emissora em Israel. Aceitei e estou lá desde janeiro de 2006.

Marcelo Mariano – Qual foi a cobertura mais marcante durante esses anos?

Eu fui o primeiro repórter brasileiro a chegar à Ásia depois do tsunami. A catástrofe aconteceu em 16 de dezembro de 2004. Eu cheguei no dia 28 pela Record. Cheguei a entrar ao vivo de Colombo, no Sri Lanka. Me marcou pela grandiosidade da tragédia. Vi um mar de mortos na minha frente. Meu chefe na Record diz que o episódio foi um tsunami na minha carreira. Foi a partir dessa cobertura que a Record percebeu que eu tinha condições de ser correspondente internacional e me deu essa chance em Israel.

Marcelo Mariano – Como é a sua rotina em Israel? O que move um correspondente de guerra é a adrenalina?

Não só isso. A adrenalina faz parte na hora de ir para o front. Mas ser correspondente de guerra não é só ir para a guerra. É preciso se atualizar o tempo inteiro, entender o passado, principalmente Israel, país que tem uma história militar. É preciso entender as guerras do passado para compreender a situação atualmente. Não é só estar no local e se colocar em risco. O risco existe o tempo inteiro, principalmente quando se vai para o front, que é o meu caso. Mas é necessário entender o cotidiano, como a população reage a essas situações.

Israel é um país no qual o exército faz parte da criação do Estado. A população está envolvida desde o início. É preciso conhecer e entender não só Israel, mas os países vizinhos, as nações árabes. Saber tanto a história passada quanto a recente para compreender o que está acontecendo hoje na região.

Augusto Diniz – O sr. chegou a titubear quando a Band o enviou para cobrir a guerra no Iraque?

Não. Mas fui com um grupo de uma associação de árabes de São Paulo que ia visitar Saddam Hussein e declarar apoio ao ditador iraquiano. Saddam ainda estava no poder. A guerra ainda não havia começado. O então presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, definiu que a guerra começaria no dia 19 de março de 2003.

Era um grupo de esquerda, que tinha uma representante do MR-8 [Movimento Revolucionário 8 de Outubro], com apoio da associação árabe. A Band pertence a um árabe – o Johnny Saad tem descendência árabe. Eles ofereceram essa viagem à Band para levar um repórter. Em princípio iria um editor-chefe que na última hora desistiu.

Ninguém queria cobrir a guerra do Iraque. Eu me ofereci e fui. Tive a oportunidade de entrevistar o vice-presidente de Saddam Hussein, Tariq Aziz. Hoje Tariq está preso, foi condenado à morte, mas ainda não foi executado. Esse grupo árabe foi embora e eu fiquei no Iraque. Como a guerra já tinha data definida de início, eu fiquei e cobri os dez primeiros dias de ataque.

Marcelo Mariano – Neste ano, a criação do Estado de Israel completa 70 anos. Um dos personagens principais nessa criação foi o brasileiro Osvaldo Aranha, que presidia a Assembleia Geral da ONU. Por esse papel importante, o Brasil poderia de alguma forma tentar ajudar a resolver o conflito na região?

Osvaldo Aranha tem uma participação importante porque na época era presidente do conselho da ONU. Por coincidência do destino, o brasileiro presidia a entidade. Mas poderia ser outro país.

Marcelo Mariano – Mas Israel agradece muito ao Brasil?

Sim. Perto da minha casa tem a Rua Osvaldo Aranha. Como eles não consegue pronunciar o “nha”, é grafado com “nya”, Aranya. Tem um kibutz que se chama Bror Hayil, no Sul de Israel, muito próximo do Egito e à Faixa de Gaza. É onde fica guardado o martelo do Osvaldo Aranha usado para sacramentar a criação do Estado de Israel, além de outros documentos do brasileiro. Os israelenses são muito gratos.

Marcelo Mariano – O Brasil poderia ter papel importante na resolução do conflito?

Acredito que no momento o Brasil não tenha condições de ter papel importante nessa questão. O Brasil tentou várias vezes. O problema é que o governo brasileiro, principalmente na época do Lula, pendeu muito para o lado dos palestinos. Lula foi o primeiro chefe de Estado brasileiro depois de Dom Pedro II a visitar essa região. Como já existia uma política anti-Israel no governo petista, criou-se uma situação diplomática muito incômoda.

Quando os chefes de Estado chegam ao país, eles visitam o túmulo de Theodor Hexel, criador do sionismo, que fica na entrada de Jerusalém, em um parque. Lula se negou a visitar o túmulo, o que gerou um embaraço diplomático. No entanto, quando Lula foi a Ramallah, sede da autoridade palestina, o ex-presidente colocou flores no túmulo do Yasser Arafat. Houve necessidade de o Itamaraty se explicar. Eu estava lá neste momento, a sede do governo palestino estava em reforma, e a rua principal se chama Rua Brasil, inaugurada por Lula. Criou-se uma rusga entre Brasil e Israel.

A chegada do Aloysio Nunes ao Itamaraty deu a ideia de que a relação melhoraria. No entanto, o Brasil continua a votar contra Israel nas decisões da ONU. Aloysio esteve há pouco em Israel e visitou o primeiro-ministro Benjamin Netan­yahu. O falecido Shimon Peres esteve no Brasil. E Netanyahu dizia que não vinha ao Brasil por nunca ter recebido um convite oficial do Itamaraty. O estranhamento diplomático foi reduzido, ainda assim não há um alinhamento entre Brasil e Israel. Mas há um crescimento nas relações desde a chegada de Aloysio Nunes ao Itamaraty.

Pode ser que o primeiro-ministro israelense venha ao Brasil em maio, depois das comemorações dos 70 anos de Israel, o que ainda não está confirmado. Com exceção da imprensa local e das grandes emissoras internacionais, o primeiro-ministro só dá entrevista a uma grande emissora do país que será visitado antes da viagem oficial. Como a Record é a única emissora brasileira presente em Israel neste momento – todos os veículos do Brasil
deixaram Israel, somente Record e Folha de S.Paulo mantêm correspondentes no país –, espero conseguir entrevistar Benjamin Netan­yahu. Os jornalistas brasileiros que estão em Israel somos eu, o produtor Michel Gawendo (Record) e Daniela Grechi, que faz matérias para a Folha.

Euler de França Belém – Pensa-se que a corrupção é algo que só acontece no Brasil, mas ocorre em todo o mundo. Como a população em Israel lida com a corrupção na esfera pública?

A imprensa cobre e cobra. A população fica indignada. Principal­mente os habitantes de Tel Aviv, que é a casa da esquerda israelense. Próximo a minha casa há a praça do Teatro Habima, que é onde se concentram os protestos. Desde que começaram as denúncias de corrupção contra o primeiro-ministro, ao fim do shabbat, todo sábado tem protesto da esquerda israelense. Não se vê isso em outras partes do país. Talvez em Haifa, que é uma cidade industrial e portuária maior. Mas o país está voltado para a direita e o primeiro-ministro tem a maioria. Netanyahu é de direita e tem o apoio da extrema-direita.

Euler de França Belém – Quando o sr. fala em esquerda, o Partido Trabalhador de Israel é uma sigla moderada, mas há uma esquerda radical?

A esquerda radical dialoga muito com os partidos árabes que buscam a integração dos dois países. Mas a esquerda está se reorganizando em Israel. Com a chegada de Netanyahu – chamado de “Bibi” – e a virada de Israel para a direita, principalmente por questão de segurança em decorrência das guerras, houve uma guinada à direita. A esquerda propunha um acordo de paz com os palestinos. Com a morte de Yitzhak Rabin em 1995 houve o enfraquecimento dos ideais de trocar terras por paz.

Como perceberam que, ao devolver a Faixa de Gaza em 2005, receberam míssil toda semana do Hamas. Em 2005 ainda existiam os grupos palestinos rivais Fatah e Hamas. Naquela época, Hamas deu um golpe, por não reconhecer a existência do Estado de Israel, tomou o território. Desde que estou em Israel, cobri três guerras na Faixa de Gaza.

Marcelo Mariano – Como está a situação da Faixa de Gaza hoje?

Essa é uma região sempre tensa. Não há momento bom ou ruim na Faixa de Gaza. Com a aproximação do aniversário de 70 anos de Israel – fundado em 14 de maio de 1948 –, há um temor da orientação de grupos internacionais sobre o Hamas com a possibilidade de ataques. Quando pensamos no Hamas, é preciso lembrar-se do apoio recebido pelo grupo vindo do Irã e da Turquia, nações inimigas de Israel. Nós mostramos em 2014 na Record que a cobertura da imprensa internacional, na qual impera uma tendência de apoio à Palestina e a ênfase em tudo que é contra Israel.

Em um dos casos, no início deste ano, morreram 16 palestinos. A Reuters e outras agências de notícias, como a AFP, deram o seguinte destaque: “Israel mata 16 palestinos na Faixa de Gaza”. Mas ninguém explica que esses 16 palestinos foram colocados pelo Hamas. O Hamas constrói túneis em uma área entre Israel e a Faixa de Gaza que são usados para entrar no território israelense e matar quantos inocentes puder, civis ou soldados. Há uma área chamada de “buffer zone”, também conhecida como “no man’s land”, na qual ninguém pode passar. É onde Israel usa robôs sobre os muros para perceber movimento e câmeras para monitorar a área.

Com o anúncio do presidente americano Donald Trump da inauguração da embaixada em Israel na cidade de Jerusalém na data de comemoração dos 70 anos da criação do Estado de Israel, houve o início de um protesto de seis semanas, que termina justamente no dia 14 de maio. Assim como faziam na guerra, o Hamas coloca – o Hezbollah usa a mesma tática – inocentes palestinos nos telhados. A pessoa não tem opção, ela é obrigada a levar a família para o alto do prédio. Se não fizer isso, será morto pelo Hamas. Israel tem de atacar.

Você não vê nenhum exército avisar que vai atacar. Por causa dessa tática covarde do Hamas e Hezbollah de colocar inocentes nos telhados, o exército de Israel liga para as pessoas e diz para a pessoa sair, já que há informação da inteligência de que aquele imóvel é usado como rota de fuga ou esconderijo do Hamas, até que existe artilharia antiaérea em determinada cobertura. Se Israel atacar, crianças vão morrer, mulheres, o que moralmente é ruim para o exército israelense. Internacionalmente é uma péssima imagem que fica para Israel. A imprensa internacional, ao invés de mostrar a estratégia criminosa do Hamas, apoia a tática terrorista. É o que eu não concordo e acredito que seja uma covardia.

Pegaram uma menina de 7 anos de idade para ficar em uma cerca na frente de um tanque israelense. Um dos soldados de Israel retirou a garota da área, levou para o território israelense e depois devolveu para a família palestina. O que a imprensa internacional não conta. Vi a foto de um dos protestos, na qual um dos líderes do Hamas carrega a filha de 6 meses no colo enquanto avançava na zona de conflito. Que tipo de gente é essa que coloca crianças e civis como escudos humanos?

Euler de França Belém – Esses grupos recebem muito dinheiro?

Recebem principalmente dinheiro do Catar, que tem o apoio do Irã. O dinheiro é enviado indiretamente do Irã pelo Catar. Há o apoio da Turquia. Recep Tayyip Erdoğan, presidente da Turquia, é uma pessoa que mata os curdos, crianças e acabou de dizer ao primeiro-ministro que Israel é um Estado terrorista.

Euler de França Belém – A embaixada dos Estados Unidos em Jerusalém já está instalada?

Ainda não. Existem duas opções em Jerusalém. Há um prédio onde funciona o consulado americano no Centro da cidade, que não tem condições de ser uma embaixada. Há outro prédio no qual já funcionam alguns escritórios, e que pode ser usado provisoriamente como a sede da embaixada. Mas ao longo dos próximos anos, outro terreno pode ser usado para construir a embaixada.

Euler de França Belém – Além dos Estados Unidos, quais países instalarão embaixadas em Jerusalém?

A Guatemala confirmou que instalará uma embaixada na cidade. É o único país fora os Estados Unidos a tomar essa decisão. A proposta do Trump, que a imprensa não explicou direito, é a de que Israel teria direito a ter uma capital como qualquer país no mundo. E a capital histórica de Israel é e sempre foi Jerusalém, onde o povo judeu está desde sempre. O presidente americano propõe que Israel tenha a sua embaixada e que, com a criação do Estado palestino, que teria Jerusalém Oriental como capital, tenha-se também uma embaixada americana. Mas se houver uma negociação e se aceitarem, o que acredito não ser algo fácil.

“A capital histórica de Israel é e sempre foi Jerusalém”

Augusto Diniz – Como a declaração do Trump foi recebida tanto em Israel quanto na Palestina?

O israelense vê Jerusalém como sua capital desde a criação do Estado de Israel. Até porque todas as instituições do governo estão em Jerusalém. Qualquer chefe de Estado que chega em Israel vai a Jerusalém visitar o primeiro-ministro. O Parlamento está em Jerusalém, o escritório do primeiro-ministro está em Jerusalém. Todos os departamentos de governo, com exceção do Ministério da Segurança, em Tel Aviv, estão em Jerusalém. Para o povo de Israel, foi apenas uma formalização.

Do lado palestino não. Esperava-se e falava-se que o mundo ia acabar, que teríamos a Terceira Guerra Mundial. Houve alguma revolta, com pedras sendo jogadas contra Israel, mas acabou. Quando houve o atentado no complexo das mesquitas, no qual dois palestinos guardaram armas em uma mesquita, onde dormiram, e no dia seguinte mataram os guardas, que foi resolvido pelo primeiro-ministro com instalação de detector de metal, gerou um problema que envolvia a religião.

Marcelo Mariano – Como ficam os cristãos da região nesse conflito?

Os cristãos são muito mais oprimidos na Palestina do que em Israel. Em Israel há liberdade religiosa. Nun­ca se teve liberdade religiosa na história de Jerusalém como existe hoje.

Marcelo Mariano – Mas a prefeita de Ramallah, Janet Mikhail, não é cristã?

Sim. Mas é palestina. E como são palestinos, os cristãos palestinos obviamente apoiam os palestinos muçulmanos.

Euler de França Belém – Quais países árabes têm embaixada em Israel?

Egito e Jordânia.

Euler de França Belém – As embaixadas ficam em Tel Aviv por questão de segurança?

Não. É uma questão ideológica. A ONU não reconhece Jerusalém como capital de Israel, é tratada como um território internacional.

Fotos: Fernando Leite/Jornal Opção

Euler de França Belém – Há uma possibilidade de paz na região?

Pelo contrário. Há uma possibilidade de guerra muito grande. Israel está se fechando. Construiu uma cerca de 600 quilômetros ao longo da fronteira com o Egito. O aeroporto de Tel Aviv, que fica muito próximo da fronteira com a Palestina, foi atacado pelo Hamas com mísseis na última guerra e precisou ser fechado por um tempo. Perto de Eilat, Israel está construindo o segundo aeroporto internacional, na fronteira do Egito e Jordânia, onde há também um pequeno muro de 14 quilômetros para proteger a área desse portão de saída do país.

Há outro muro que fecha a fronteira com a Cisjordânia. São muros ou cercas triplas, de segurança reforçada, que também existem na fronteira com a Síria, e que agora será instalada próximo ao Líbano. O Hezbollah tem ameaçado Israel ao dizer que a construção na fronteira será atacada. Nos últimos meses, Israel e Líbano têm feito declarações pesadas vindas dos dois lados. Tanto o ministro da Defesa israelense, Avigdor Lieberman, quanto o comandante-em-chefe das Forças de Defesa de Israel, o general Gadi Eizenkot, disseram que se o Hezbollah atacar haverá contra-ataque.

Euler de França Belém – O Hezbollah está localizado no Líbano?

Não só no Líbano. Na Síria também, com o apoio do Irã. O problema é que o front aumentou. Antes o Hezbollah ficava apenas no Sul do Líbano. Agora tem se espalhado com o Irã, que está instalando bases militares na fronteira síria com Israel. É preciso lembrar que por trás do Hamas e do Hezbollah está o Irã. O primeiro-ministro Netanyahu cita muito o Irã e a imprensa israelense o critica ao dizer que há uma obsessão com o Irã. Hezbollah é um grupo xiita e o Hamas sunita, mas que recebe apoio do sunita Catar e do xiita Irã. Por trás do Catar está o Irã.

Marcelo Mariano – Outro assunto que tem colocado Israel no holofote é a deportação de imigrantes africanos. Como está essa situação?

Primeiro houve a proposta de expulsão, que não teve boa repercussão. Depois de negociar com a agência de direitos humanos da ONU, parte dos imigrantes africanos será realocada, outros receberão vistos provisórios e permanentes.

Euler de França Belém – Há muitos judeus negros?

Os etíopes. Quando houve a crise da fome na Etiópia em 1994, Israel fez uma operação secreta e levou vários aviões, no quais milhares de judeus etíopes foram integrados a Israel. São milhares. E há outros milhares esperando autorização para mudar para Israel.

Marcelo Mariano – Quais jornais israelenses devem ser acompanhados para saber mais sobre o país, além da sua cobertura na Record?

Haaretz, que é o jornal da esquerda israelense, Israel Hayom, da direita do país. Yedioth Ahronoth é um jornal que o dono está envolvido no escândalo de corrupção que inclui o primeiro-ministro. A denúncia é a de que tenha havido um acordo durante a campanha entre Netanyahu e o Yedioth Ahronoth para que só fossem divulgadas informações positivas sobre o primeiro-ministro.

Marcelo Mariano – Quais são os três principais livros para entender Israel?

Qualquer livro do Amos Oz. “De Beirute a Jerusalém”, do Thomas Friedman. Uma obra que é sensacional se chama “Jerusalém – A Biografia”, do Simon Sebag Montefiore.

Euler de França Belém – Além do Amos Oz, o autor israelense David Grossman é muito respeitado em Israel?

Todos eles são. Israel é o país que mais lê no mundo. É muito presente na vida do israelense o hábito da leitura.

Euler de França Belém – O israelense é de fato bilíngue?

Do pipoqueiro ao primeiro-ministro, todo mundo falar hebraico e inglês.

Marcelo Mariano – Amos Oz diz que a guerra entre Israel e Palestina é o confronto entre o certo e o certo, que ambos os lados estão corretos ao reivindicar um pedaço de terra.

Exatamente. Eu concordo.

Marcelo Mariano – Outra teoria de Amos Oz é a de que Israel e Palestina são filhos de um mesmo pai agressor, que no caso é a Europa, e que em uma relação familiar o filho muitas vezes vê no irmão a figura pai agressor. Para o escritor, o israelense vê no palestino o europeu antissemita e, por sua vez, o palestino vê no israelense o europeu colonizador.

Concordo em parte com o entendimento de que os palestinos veem nos israelenses o europeu colonizador. No livro “The Innocents Abroad” (1869), de Mark Twain, ele descreve a visita que fez à região no final do século XIX e diz que Jerusalém é uma terra de ninguém, com pouquíssimos vilarejos, totalmente despovoada, com malária para todos os cantos. Existia um lago em Israel chamado Hula, na Baixa Galileia, que foi drenado em 1955, sete anos depois da criação de Israel, porque era a fonte da malária que se proliferava pelo país.

Quando Israel foi criado em 1948, já existiam 400 mil judeus no território. São pessoas que saíram da Europa, tinham fazendas e moravam com os árabes. Ninguém falava palestino, era árabe. A palavra palestino passou a existir a partir de 1967 como nação depois da Guerra dos Seis Dias. Palestino é uma palavra que vem do hebraico “filasṭīn”, que quer dizer invasor. A Judeia foi destruída pelos romanos, assim como aconteceu com Jerusalém, que teve seu nome mudado para Élia Capitolina e mudaram a capital para Cesareia. O imperador Adriano é que deu o nome Palestina.

O primeiro jornal da região, que é o Haaretz, era um jornal de judeus palestinos. Quando veio o nacionalismo árabe, depois da criação dos outros países, e com a revolta palestina, o nakba, a partir de 1967 com Yasser Arafat, que surgiu essa questão dos palestinos. Antes, os povos da região eram chamados de judeus e árabes. Já existia a Palestina, mas não como é hoje. Era uma Palestina que vinha dos romanos, foi absorvida pelo império otomano. Esses 400 mil judeus eram judeus palestinos. Já existia a rixa entre árabes e palestinos.

Uma vez entrevistei uma mulher que tinha 100 anos para uma matéria sobre o primeiro kibutz de Israel, que fica no Vale do Rio Jordão, uma região muito quente. Esse kibutz foi formado por alemães que foram para a Palestina no começo do século XX, mais de 30 anos antes da criação do Estado de Israel. E já existiam ataques de árabes locais contra judeus que compraram essas terras e formaram esse kibutz. Em nenhum momento a entrevistada se referiu às pessoas como palestinos, só os chamava de árabes. E era como eles se referiam aos árabes que moravam na região, vindos do Egito e Síria principalmente para trabalhar para os judeus, que chegaram para desenvolver a terra prometida novamente.

“É preciso lembrar que por trás do Hamas e do Hezbollah está o Irã”

Marcelo Mariano – A sua visão sobre o conflito mudou muito desde que passou a morar em Israel?

Acredito que tenha mudado bastante. Há uma tendência mundial em colocar o palestino como vítima e o israelense como opressor. Como se fosse Davi e Golias ao contrário, já que é uma história judaica. E não é verdade. Existe uma política mundial anti-Israel, antissemita. Até a Segunda Guerra Mundial, havia a tendência em ser contra o judeu diretamente, principalmente na Europa. Com a criação do Estado de Israel, hoje há um lugar onde os judeus podem ir. Na França, aumentou 24% a onda antissemitista de 2017 para este ano. Esses judeus franceses, antes da criação do Estado de Israel, não tinham para onde ir. Agora eles estão indo para Israel.

Marcelo Mariano – Qual a diferença entre antissemita e antissionista?

Depois da criação do Estado de Israel, pega mal ser antijudeu. Principalmente depois do holocausto. A pessoa não é antijudeu, mas é anti-Israel. É antissionista.

Augusto Diniz – Dada a realidade de pobreza da região, Tel Aviv se difere muito das outras cidades?

É uma cidade moderna e rica. De­pois do Vale do Silício, na Califórnia, é o segundo maior polo de tecnologia do mundo. Intel, Google e todas as grandes empresas estão presentes em Tel Aviv. Desenvolveram-se e enriqueceram com isso. Acabaram de descobrir uma reserva de gás no Norte de Israel e parte dos recursos vindos da exploração será investida em Tel Aviv. A cidade já é considerada uma das dez melhores cidades do mundo para se morar. Mas é realmente a bolha na realidade de Israel.

Marcelo Mariano – O sr. mora em Tel Aviv e trabalha em Jerusalém? Por que não vive em Jerusalém?

Moro em Tel Aviv. Trabalho em Israel inteiro, mas principalmente em Jerusalém. Não moro em Jerusalém por vários motivos. A intercessão religiosa me incomoda um pouco. Tel Aviv é internacional, é cosmopolita. O mundo inteiro está em Tel Aviv. Foi construída, nos últimos dez anos, a estrada ferro do trem bala para fazer Tel Aviv a Jerusalém em 20 minutos. Por atraso na obra, não será inaugurada no aniversário de Israel.

Euler de França Belém – Um país menor do que Sergipe, 20 vezes me­­nor do que Goiás, com 8 milhões de habitantes, mas que tem uma das economias mais pujantes do mundo. Que produtos são fabricados em Israel?

A indústria hi-tech (alta tecnologia), que faz com que seja o país em que surgem cada vez mais milionários por ano. Celulares e aplicativos que usamos foram desenvolvidos em Israel. O processador Intel Inside foi desenvolvido em Tel Aviv. Israel também é forte na fabricação de armas. Tudo isso na iniciativa privada. Com a descoberta da reserva de gás natural, que fica na fronteira marítima de Israel com o Líbano, há um conflito de território, já que o Líbano reivindica o pertencimento dessa área. E isso cria uma situação tensa, porque pode envolver o Hezbollah.

Euler de França Belém – É um país que importa ou exporta mais?

Como o país se desenvolveu e tem força na indústria hi-tech, há técnicas de gotejamento e painéis solares. Está em construção no deserto um dos maiores complexos de agroindústria do mundo. É um país que se autoabastece. Até a carne já é produzida nas Colinas de Golã. Israel é o maior exportador de comida do Oriente Médio.

Euler de França Belém – De onde vem a água para a indústria agrícola?

A água vem das usinas de dessalinização, que também é uma tecnologia desenvolvida em Israel, com várias usinas espalhadas pelo país para que a água chegue até o deserto. Há o canal nacional, que sai do mar da Galileia, atravessa o país inteiro e pega parte da água do Rio Jordão, onde ficam as maiores plantações. A expansão acontece para o Sul de Israel, que usará, além da técnica do gotejamento, toda tecnologia desenvolvida em Tel Aviv. O gotejamento é feito por monitoramento eletrônico. É o que permite que uma cidade como Tel Aviv seja completamente arborizada, mesmo em um país desértico.

Israel tem um trabalho humanitário com três hospitais na região Norte, ao longo da fronteira com a Síria e o Líbano, que são preparados para a guerra. Há uma estrutura que é possível ver e outra subterrânea. O exército israelense recebe os feridos sírios, com resgates até 30 quilômetros no território sírio.

Euler de França Belém – O Estado Islâmico continua a atuar na Síria?

Muito pouco. Hoje o Estado Islâmico está basicamente no Irã, com grupos rebeldes como o Exército Livre da Síria e o Hezbollah. Na Síria o Estado Islâmico já foi expulso do país. Irã, Iémen e no Monte Sinai, no Egito.

Augusto Diniz – Quando o sr. cobriu o início da Primavera Arabe, acreditava-se que a mudança de poder no Egito…

Eu estava no Cairo no dia que o Hosni Mubarak caiu. A Record era a única TV brasileira presente quando o Mubarak foi deposto no Egito. Eu estava no meio da rua e vi a hora em que a população vibrou naquele momento histórico.

Marcelo Mariano – E o Egito passou por eleições fajutas.

A Irmandade Muçulmana, que foi colocada no poder na clandestinidade, é pai do Hamas, que tem ideologia terrorista de tomada do Oriente Médio. Apesar de estarem na clandestinidade e o ex-presidente Mohamed Morsi ter sido condenado a morte, qualquer bobeada os extremistas retomam o poder. Ainda mais o Egito, que é um país extremamente religioso. No Cairo, há uma imensidão de mesquitas.

Augusto Diniz – Esperava-se que a queda do Hosni Mubarak representasse o início da queda dos outros ditadores, como Bashar al-Assad na Síria. No entanto, al-Assad resistiu.

É o único que continua no poder. Os outros todos caíram. Es­ta­va na Líbia quando o Muammar al-Gaddafi caiu. O líder do Iémen, Ali Abdullah Saleh, que foi assassinado em dezembro, primeiro fugiu para a Arábia Saudita, voltou e foi morto pelos rebeldes houthis. A Síria sempre foi um país estratégico no Oriente Médio. Antes da Primavera Árabe, a Síria tinha apoio americano e europeu.

Al-Assad tinha uma cadeira permanente em Cambridge. Estudou lá e doava dinheiro para a Univer­sidade de Cambridge. Existia o apoio da Inglaterra. No ínicio, o ditador sírio tinha condições de lutar contra os rebeldes, que tinham apoio da oposição, a Frente Al-Nusra. Com o poder dele minguando, o exército enfraquecendo, o ditador foi buscar ajuda na Rússia, que tinha muita influência no Oriente Médio até os anos 1970, principalmente no Egito e Síria. Tanto que já tinham a base militar Lataquia, na Síria.

Com a saída dos Estados Unidos, quando Barack Obama decide não atacar a Síria e manter a política antiguerra. O presidente russo Vladimir Putin viu a chance de retomar a influência no Oriente Médio com o hiato da saída dos Estados Unidos. Bashar al-Assad só está no poder até agora porque conta com o apoio da Rússia. Mas como o Putin é um líder imprevisível, al-Assad estará no poder até quando o Putin quiser. Quando o presidente russo quiser tirar o ditador sírio, acaba o governo do al-Assad. Por isso houve a busca do apoio do Irã e do Hezbollah caso a Rússia retire a aliança.

Marcelo Mariano – Não há suspeitas de que durante o governo Obama os Estados Unidos financiaram os grupos da oposição na Síria?

Financiaram. É uma política já conhecida dos Estados Unidos. Fizeram isso no Afeganistão, na Líbia e na Síria.

Marcelo Mariano – Onde entra a China no Oriente Médio?

A China tem agora um papel na Síria. Economicamente em Israel a China tem um papel forte. Até na área de turismo. Eu nunca vi tanto chinês visitando Israel como agora. Chineses compraram a empresa de gotejamento. Têm empresas também na área de agricultura e construção civil. O trabalho de reconstrução do Iraque há a chance de os chineses entrarem.

Euler de França Belém – Há uma gravação secreta, divulgada no WikiLeaks, da Hillary Clinton dizendo que o inimigo dos Estados Unidos estaria na Arábia Saudita, que é onde surgiu a Al-Qaeda e o Estado Islâmico. A Arábia Saudita seria o grande aliado norte-americano, mas também o berço desses grupos.

É a grande contradição. A Arábia Saudita é um país fruto dessa família real, principalmente a da Jordânia – que é um braço da saudita –, é uma criação do pós-guerra. A família tem uma vertente radical, com as escolas religiosas, as madrassas, onde prega-se o wahhabismo, o islã mais puro, radicalizado. Um grupo que tem, em parte, apoio da família real. O que deve começar a mudar com o novo príncipe herdeiro.

Marcelo Mariano – O Mohammad bin Salman é tido por uns como ameaça e e por outros como esperança.

O príncipe herdeiro é tido como ameaça na Arábia Saudita pela vertente mais radical da família real. Mas tem outro tipo de visão.

Marcelo Mariano – O príncipe herdeiro é uma esperança para a região?

Acredito que em parte sim.

Euler de França Belém – Considera uma esperança pela liberalização?

Considero. Até Israel tem negociado com a Arábia Saudita para evitar a ameaça do Irã. Você vê agora as mulheres dirigindo.

Marcelo Mariano – Mas isso não é uma questão econômica?

Também. Salman percebeu que a economia só iria avançar se houvesse essa abertura. Em algum momento o petróleo vai acabar. É preciso expandir economicamente. É uma pessoa de 36 anos. A visão é outra.

Euler de França Belém – O modelo tem de ser o de Israel.

Exatamente. A visão é israelense. Os radicais estão sendo afastados do poder, que o pai dele – Salman bin Abdulaziz Al Saud – dava liberdade. E os outros reis sauditas também davam espaço no governo ao wahhabismo, que é a base da Irmandade Muçulmana, base do Hamas. É tudo ligado. O wahhabismo não vai acabar. O que me admira é a Hillary dizer isso. Porque o maior financiador do Instituto Clinton é a Arábia.

Marcelo Mariano – Qual é a maior ameaça para o Oriente Médio hoje?

O Irã. E a corrida nuclear. O acordo fez com que os outros países também queiram a energia nuclear. A Jordânia, o Egito e a Arábia Saudita também querem. A energia nuclear é mais barata e pode facilitar a indústria dos países que não têm outra alternativa. É uma corrida muito perigosa para o Oriente Médio.

Marcelo Mariano – O príncipe herdeiro é uma esperança mesmo com a guerra travada contra o Iémen?

A guerra no Iémen é uma batalha entre Irã e Arábia Saudita. É uma guerra entre dois países. Virou um pântano para a Arábia Saudita, que não se deu bem nessa disputa.

Euler de França Belém – O que teremos pós-Al-Qaeda e Estado Islâmico?

Não teremos pós-Al-Qaeda. Al-Qaeda está cada vez mais forte. Não podemos subestimar as grandes organizações terroristas. A Al-Qaeda ficou dormente, mas está ativa e vai voltar. A Al-Qaeda deve substituir o Estado Islâmico em importância.

Euler de França Belém – Como está a recuperação da Líbia e do Iraque?

A Líbia ainda está bem dividida entre Estado Islâmico e o governo central formado após a saída do Gaddafi. Na época da guerra, eu estive em Bengasi, onde começou a revolução. A oposição na Líbia vinha de Bengasi. Com o fim da guerra, Bengasi se tornou o ninho dos terroristas no país. Controlar o Oriente Médio, com países que foram formados artificialmente, é complicado.

Até o fim da Primeira Guerra Mundial, quando a Inglaterra e a França dividiram o Oriente Médio, as pessoas da região não tinham noção do que são países e seus direitos. São tribos. Controlar tribos é complicado. Cada tribo tem seu jeito, sua ideologia. É uma guerra entre tribos.

“Israelenses e palestinos têm algo em comum: torcem pelo Brasil na Copa”

A Euler Belém, Marcelo Mariano e Augusto Diniz, Herbert diz que conflito Israel e Palestina é “história sem fim” | Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Marcelo Mariano – O antissemitismo crescente na Europa, em especial na Polônia, tem preocupado Israel?

Existe sempre o diálogo. O governo polonês é de extrema direita. Onde está a extrema direita vai haver antissemitismo. E existe não só na Polônia, está se espalhando pela Europa inteira. É uma grande preocupação israelense.

Euler de França Belém – É verdade que há mais judeus nos Estados Unidos do que em Israel?

Não. Deve haver algo entre 6 milhões a 7 milhões de judeus nos Es­tados Unidos e 8 milhões em Israel.

Euler de França Belém – Voltou a ter muito judeu na Alemanha?

A Alemanha é o maior parceiro de Israel na Europa. Tem muito judeu na Alemanha.

Euler de França Belém – Depois que o sr. entrevistou Dita Kraus, a bibliotecária de Auschwitz, houve um novo contato?

Tive contato com ela por telefone duas vezes. É uma pessoa mais reservada. A história dela é sensacional.

Euler de França Belém – Os sobreviventes estão acabando?

Hoje são 250 mil vivos em Israel. Mas morrem cerca de mil por mês.

Euler de França Belém – Alguns brasileiros são tratados como justos em Israel.

Há o corredor dos justos no Museu do Holocausto, em Jerusalém, com várias árvores, com o nome dos justos, que são os não judeus que ajudaram os judeus durante o holocausto. Estão lá os nomes da Aracy de Carvalho Guimarães Rosa, mulher do Guimarães Rosa, do Osvaldo Aranha e do Souza Dantas.

Euler de França Belém – Qual o futuro da relação Palestina e Israel? É possível a disputa acabar um dia?

É um conflito que nunca tem fim. Na minha opinião, é uma história sem fim. O israelense quer a paz.

Marcelo Mariano – Os israelenses querem a paz com um Estado binacional ou dois Estados?

Com dois Estados. Essa é a política do governo israelense: dois Estados para dois povos.

Augusto Diniz – Mas o palestino também não quer a paz?

O palestino quer. Se você fizer uma pesquisa hoje, metade dos palestinos quer a paz. Se você for falar com a população, ela é a favor da paz. A questão é sempre política. São os políticos que complicam muito. As pessoas querem viver suas vidas. Mas existem sempre os radicais, que, apesar de serem minoria, fazem um grande barulho. É igual ao Brasil, onde os grupos radicais são minoria, mas incomodam.

Marcelo Mariano – Mahmoud Abbas está muito impopular na Palestina?

Muito impopular. Abbas está com 82 anos, doente. Falta liderança na Palestina. Não há com quem negociar. E com a entrada do Trump, ao anunciar a embaixada em Jerusalém, o Abbas vem se radicalizando. É óbvio que ele ainda se coloca como uma figura de paz, mas a política interna na autoridade palestina e com Israel tem ficado mais radical.

Na Cisjordânia, existe uma política de segurança de cooperação com Israel. Abbas sempre ameaça quando Israel aperta um pouco, dizendo que encerrará a cooperação de segurança entre Palestina e Israel. A Palestina se diz uma democracia. No entanto, Abbas está no poder desde a morte do Arafat, em 2004. Ele nunca convocou uma eleição. Está há mais de 13 anos.

Augusto Diniz – Nos mais de 12 anos em Israel, com coberturas da realidade israelense, do conflito com a Palestina e todo o Oriente Médio, em algum momento o sr. pensou em largar tudo e voltar para o Brasil?

Não teve.

Augusto Diniz – Ver a desesperança do povo depois da tomada do poder por extremistas com o fim da Primavera Árabe não trouxe certo desânimo?

Não. Nunca. Até agora não houve momento nenhum em que eu pudesse dizer chega.

Augusto Diniz – Nem quando chegou a ser sequestrado durante a Primavera Árabe?

Não. Porque eu pensei que iria morrer. Quando eu atravessei a fronteira da Líbia para o Egito, veio aquela adrenalina boa, a felicidade de estar livre. E foram muitos acontecimentos depois de tudo. Entramos em um carro. A pessoa que veio nos buscar não trouxe combustível suficiente. A gasolina acabou no meio do deserto do Saara. Precisamos dormir no carro, esperar que ele pegasse outro carro na cidade mais próxima, buscar gasolina. Quando chegamos lá o carro estragou de novo. Paramos em outra cidade. Naquele momento eu estava achando tudo muito bom, porque já tinha sido libertado.

Marcelo Mariano – O sr. voltaria à Líbia depois do que aconteceu?

Voltaria. Mas quero ir para a Síria. Ten­tarei convencer a emissora. Acre­dito que tenha chegado o momento.

Euler de França Belém – O sr. tem seguro de vida?

Tenho. A Record paga meu seguro de vida.

Euler de França Belém – Onde é bom fazer turismo no Oriente Médio?

Israel. A Jordânia é um país lindo. Não só Petra, a Jordânia inteira é muito bonita. É um país com 98% do seu território desértico, mas é o deserto do Wadi Rum, que Lawrence da Arábia descreve no “Os Sete Pilares da Sabedoria”. A Arábia Saudita vai abrir para o turismo. Não se pode ver o hajj se você não for muçulmano. Quando liberarem a visita para turistas vai haver uma procura muito alta. E há países como os Emirados Árabes, com Dubai, Catar. Oman, que pouco se fala, é um país muito lindo. Infelizmente quase tudo na Síria foi destruído, era muito bonito.

Fui deportado do Líbano na segunda vez que estive no país, porque em 2007 fiz uma série logo depois da guerra do ano anterior. O Hezbollah me recebeu. Visitei o Dahieh, que é o bairro controlado pelo Hezbollah em Beirute. Quando fui para o Líbano, eu já morava em Israel. Os dois países têm essa política de ódio mútuo. Fui com outra produtora, que é israelense e entrou com um passaporte brasileiro.

Quando fomos sair do país, aconteceu um escândalo, porque ela escreveu uma matéria para o jornal Yedioth Ahronoth, que a colocou na capa em uma foto na frente de um tanque. O que restou da guerra com Israel no Sul do Líbano em 1981, de equipamentos israelenses, o Hezbollah colocou como um troféu nas entradas das cidades. O título da matéria era “Uma israelense no ninho das cobras”. A minha foto e da produtora foram colocadas no Líbano como “personae non gratae”.

Em 2004, eu quis arriscar voltar ao Líbano. E corria um risco muito grande de ser preso e julgado. Até que foram legais comigo. Cheguei no aeroporto com outro passaporte, me deportaram e voltei no mesmo voo para a Jordânia. Estou proibido de entrar no Líbano para sempre.

Augusto Diniz – Pode nos contar duas experiências pelas quais o sr. imaginou que nunca passaria?

São tantos anos. É tanta coisa. Vivi experiências positivas e negativas. Há uma expressão que diz o seguinte, quando você mora no Oriente Médio e muda-se de lá: você pode até se mudar do Oriente Médio, mas o Oriente Médio nunca vai se mudar de você. O Oriente Médio é incrível.

Euler de França Belém – O que o sr. aprendeu com o povo de Israel de­pois de mais de 12 anos?

O que me impressiona é a solidariedade entre os israelenses. Eles brigam muito ideologicamente. É a grande diferença entre o israelense e o povo árabe. Vemos o povo se matar nas guerras religiosas, sunitas e xiitas, na Arábia Saudita, Irã e Síria. Em Israel, apesar de existirem várias vertentes judaicas – os mais radicais, ortodoxos, ultraortodoxos, nacionalistas, seculares –, há brigas entre as pessoas, mas se acontece uma guerra o país vira um só. Há uma necessidade do israelense em ser, e não em ter.

Até os anos 1980, a ideologia socialista era mais forte, o capitalismo é consideravelmente recente. Mesmo assim, com as divisões que o capitalismo provoca, a questão principal é ser. Aproveitar a vida ao máximo com tudo que eles podem. O ter está de lado, não é algo tão fundamental. O ser no sentido humanista, fisicamente, intelectualmente. É uma relação diferente com a vida.

Marcelo Mariano – O porte de arma de fogo é liberado em Israel? E é fácil conseguir uma arma?

Para quem quer sim. Mas tem todo um treinamento. Há essa mentalidade militar. Quando há atentado com faca, em Tel Aviv, nas saídas de estações de trem ou shoppings, o terrorista é abatido por um civil.

Marcelo Mariano – Os tiroteios que acontecem em escolas nos Estados Unidos também acontecem em Israel?

Não. Esse é um problema realmente americano.

Euler de França Belém – Quais são as doenças de Israel?

Israel tem uma das maiores longevidades do mundo. A expectativa de vida de homens e mulheres supera os 85 anos. A alimentação em qualquer restaurante em Israel tem sempre como prato principal a salada, a carne está sempre em segundo plano.

Marcelo Mariano – O homus é israelense ou libanês?

Olha a polêmica! Acredito que o homus seja libanês, mas absorvido por Israel, que faz um homus hoje melhor do que o libanês. Mas existe uma competição entre os dois países.

Euler de França Belém – Não tem arroz em Israel?

Tem de tudo. Até feijoada. Na sexta-feira, em um kibutz brasileiro, há uma feijoada sem carne de porco, mas com couve e tudo.

Marcelo Mariano – São quantos brasileiros em Israel?

Cerca de 20 mil. Tenho amigos brasileiros. Vejo muito turista brasileiro. Apesar do número pequeno, os 20 mil brasileiros que vivem em Israel estão em regiões diferentes. Tem brasileiro em Tel Aviv, Jerusalém, no Sul, no Norte.

Já o contrário é menor. O israelense tem orgulho de ser israelense. Ele tem orgulho do país e de tudo que conquistaram. Enquanto nós não valorizamos nem mesmo a nossa bandeira, o israelense valoriza cada grão de terra. As tradições, que nós perdemos ao longo do tempo, em Israel é tudo passado de pai para filho, esse amor pela terra, pelo país.

Euler de França Belém – Como o turista fica no sábado durante o shabbat?

Tel Aviv é à parte. E não há qualquer problema, porque Israel não é um país religioso, é um país secular. Apesar de ser um Estado judeu, é um país secular. Se respeita o shabbat, que é da religião. Os ortodoxos representam 20% da população.

Euler de França Belém – O que o israelense gosta de fazer no seu tempo livre?

Os israelenses adoram frescobol na praia e futebol. Torcem pelo Brasil na Copa do Mundo. É algo que israelenses e palestinos têm em comum. Já fiz várias matérias mostrando essa compatibilidade entre Israel e Palestina no futebol. E o esporte principal de Israel é o basquete. E os israelenses são muito bons, têm jogador na NBA.

Euler de França Belém – Morar em Israel é bom?

Estou muito feliz em Israel. A Record me dá todo apoio que preciso. Gosto muito de trabalhar para a Record. Não digo isso por ser funcionário, a emissora sempre me ajudou em tudo que precisei em Israel.

Marcelo Mariano – Se não estivesse em Israel, o sr. gostaria de trabalhar em qual país?

Voltaria para o Brasil por um tempo. Depois, se a Record quisesse, eu iria para outro lugar.

Marcelo Mariano – Para qual outro país além do Brasil o sr. iria profissionalmente?

Iria para a Inglaterra.

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