“Como você pode se autoproclamar presidente em uma sessão que não tem quórum?”

Mestre em História diz que a decisão unilateral da senadora boliviana Jeanine Áñez seria piada até no movimento estudantil

Mestre em História pela UFG, Tiago Zancope | Fábio Costa/Jornal Opção

A América Latina vive um momento complexo de crise de representatividade política eleitoral em diversos países, com golpes e levantes populares contra os governantes que estão no poder. Para comentar o assunto, chamamos o mestre em História pela Universidade Federal de Goiás (UFG) Tiago Zancope, que se dedicou a estudar a refundação da Venezuela e o conceito de bolivarianismo na figura de Hugo Chávez.

Para Zancope, tanto Venezuela quanto Bolívia enfrentam momentos complicados que se encontram em determinados pontos. O historiador destaca que é prejudicial ao processo de redefinição eleitoral boliviano ter uma senadora que se autoproclama presidente interina sem um apoio do Legislativo ou amparo na Constituição do país. Já no caso venezuelano, o aparelhamento dos tribunais levou ao que hoje se tornou uma ditadura chefiada por Nicolás Maduro.

Onde está situado o Brasil na situação da América Latina? Nós temos dificuldade de compreender este contexto ou estamos por dentro do que ocorre hoje na região?
Leandro Karnal, que é professor de história da América na Unicamp, tem uma chave de análise que é muito válida. Em um artigo, Karnal fala sobre a denegação da América Latina. Usa a figura freudiana do denegar, que é negar a existência, justamente para pensar que o Brasil constrói sua história negando os países vizinhos.

Quando pensamos em outros elementos que corroboram essa tese temos de lembrar que o historiador [Francisco Adolfo de] Varnhagen, quando pensa em como escrever a história do Brasil a pedido do imperador Dom Pedro II, coloca justamente que a monarquia seria mais bem desenvolvida que a república e que aquele sistema escravagista que dava sustentabilidade à monarquia seria mais bem adaptado à nossa realidade porque o Brasil conseguiu conservar sua unidade territorial.

E as repúblicas hispano-americanas se fragmentaram. De certa maneira, ao longo do século XIX e parte da República Velha houve uma construção de um Brasil se distanciando da América Latina.

Há também uma distância linguística.
Também. É uma aproximação que começa a se dar tardiamente. A partir do momento que começamos a colher frutos interessantes, com a redemocratização, novamente há uma ruptura com o governo Bolsonaro. É um governo que não tem muito interesse em dialogar com os países da região a não ser com aqueles que ideologicamente estejam próximos da perspectiva que Bolsonaro considera a certa da história.

Chile e Argentina?
Chile. E na Argentina o que sobra é o café frio com o fim do governo [Mauricio] Macri. Presidente em fim de mandato e que não está reeleito, você vai ao palácio para tomar café frio. Macri não conseguirá resolver nada por não ter mais uma temporalidade para negociar.Macri está na cadeira meramente para terminar acertos que foram feitos anteriormente. Mas não se dá início a um novo projeto.

Nesse sentido, o que me incomoda no governo Bolsonaro é que o Brasil não é mais o moderador da região. Perdemos o papel de conseguir falar “vamos sentar e eu, com minha posição geopolítica, com minha rede diplomática e de contatos, vou encontrar a melhor solução”. Era algo que o Brasil discutia geralmente com os Estados Unidos. A aproximação Brasil-Estados Unidos vem do início do século XX.

Em alguns momentos é aproximada, há um afastamento. Mas sempre houve uma espécie de intercâmbio de os Estados Unidos olharem para o Brasil como um parceiro preferencial justamente porque a Argentina tinha uma conexão muito mais forte de contato com a Inglaterra do que nós pela própria dinâmica da economia argentina em relação a demandas inglesas.

A Argentina conseguia mandar trigo para a Inglaterra. Brasil não consegue mandar trigo para a Inglaterra. Começamos a produzir trigo há pouco tempo, da década de 1950 para cá. A Argentina produz trigo desde o século XIX. A mesma coisa com a carne e outros cereais. Quem vai conseguir dialogar com o Brasil se o País não quer dialogar?

Governo brasileiro anunciou que reconhece a senadora boliviana [JeanineÁñez Chávez] como presidente constitucional. Ela se autoproclama em uma sessão que não tem quórum. Como você pode se autoproclamar presidente em uma sessão que não tem quórum? Até no movimento estudantil, isso seria motivo de piada. E uso aqui o movimento estudantil aqui como um primeiro passo na política. Isso não tem legitimidade nenhuma.

E quando o Brasil dá um passo para reconhecer o que a senadora boliviana fez, estamos legitimando o golpe.

“Quando o Brasil dá um passo para reconhecer o que a senadora boliviana fez, estamos legitimando o golpe”

2ª vice-presidente do Senado boliviano, Jeanine Añez Chávez se autodeclarou presidente interina do país | Foto: Reprodução/Twitter

Parece muito o que ocorreu na embaixada da Venezuela em Brasília, com  o governo brasileiro a reconhecer Juan Guaidó como presidente venezuelano e um embaixador nomeado pelo autoproclamado presidente tentando tomar a embaixada.
O que mostra uma crise dos poderes na Venezuela, mas também mostra uma crise de poderes no Brasil. O deputado federal Eduardo Bolsonaro (PSL-SP) dá uma declaração a favor. Os deputados de esquerda, como o Paulo Pimenta (PT-RS) e Sâmia Bomfim (PSOL-SP), vão à embaixada para tentar entender o que estava acontecendo. E Eduardo Bolsonaro se precipita ao dizer que aquela invasão seria legítima.

Todo mundo sabe – é quase que elementar nas relações internacionais – que uma embaixada é a extensão do território de um país dentro de outro. Não se pode incentivar uma invasão como se estivesse a incentivar uma invasão ao país em si. A declaração do Eduardo causa um mal-estar a uma diplomacia que desde Jânio Quadros tentou se posicionar como não alinhada.

O mérito de parte da diplomacia brasileira foi construir uma visão de Estado para o Brasil que permitiu, por exemplo, fazer com que os militares conseguissem tecnologia alemã para a usina de Angra I. A ideia de não alinhado é algo que vai além de questões ideológicas. É lógica que havia uma preocupação com uma aproximação da União Soviética. Mas o Brasil sempre olhou o que ocorria na política externa venezuelana liderando o bloco dos não alinhados.

Brasil sempre olhou com atenção o que estava ocorrendo na África e em outros lugares para poder se posicionar sem ser necessariamente uma linha subalterna ou um cachorro preso a uma coleira dos Estados Unidos. E estamos perdendo isso. Para recuperar a mesma credibilidade vai demorar. A declaração do Eduardo Bolsonaro, além de ser desastrosa, é temerária. Como iremos fazer comércio, parceria, com um país que diz que aquela invasão é legítima.

O simbolismo na política também joga, também faz sentido. Eduardo Bolsonaro às vezes coloca um pragmatismo em relações que não existem. Existe um fenômeno interessante de aproximação do português com o castelhano. Um trabalho realizado na Universidade do Paraguai lida com a mudança do léxico do paraguaio na pronunciação de algumas palavras tentando identificar a aproximação com o português.

O trabalho é interessante, mas focado mais em cidades como Assunção, sobretudo Foz do Iguaçu e Cidade do Leste.Identifica-se que o “vamos almoçar” mudou a pronúncia de “almuerzo” em castelhano. Brasil tem uma fronteira considerável com o Paraguai, com varias cidades na região, como Ponta Porã e Pedro Juan Caballero, Cidade do Leste e Foz do Iguaçu – ainda que não seja uma fronteira, são cidades próximas, existe ali um intercâmbio cultural, econômico, com toda uma indústria e comércio –, Guaíra e Salto del Guairá.

No caso da Venezuela, a relação Pacariama (RR) e Santa Elena de Uairén não se dá muito na língua. Não existe tanto o intercâmbio como no caso paraguaio. O imigrante venezuelano que vem para o Brasil tem nosso país como uma última opção justamente pela barreira linguística. Eu brincava em sala de aula que uma coisa é falar pollo, outra é falar frango. Outra coisa é identificar que frango é pollo. Pode parecer banal para quem teve condições de estudar, mas para uma pessoa de baixa formação é uma dificuldade tremenda.

Traduzir caraotas ou frijoles como feijão esbarra nessa barreira. Por isso que o venezuelano que entra no Brasil chega quase que desesperado. A preferência do venezuelano é ir para a Colômbia, Equador, Peru, descer para o Chile, chegar à Argentina porque são países que, bem ou mal, têm a mesma língua. Muda uma questão de pronúncia, uma palavra, mas são mudanças tímidas. Imaginemos que de 10% a 20% mude em um universo de 80% a 90% de um idioma compartilhado.

O sr. fez duras críticas a forma institucional como o governo Bolsonaro constrói relações internacionais na América Latina, mas há também parte da esquerda que faz de tudo para reconhecer o governo Nicolás Maduro como sendo a gestão mais democrática do mundo. Inclusive o próprio Paulo Pimenta se envolve em uma briga na embaixada.
O que é ridículo. Parte do PT e do PSOL se recusam a ver a realidade, que o governo de Maduro é uma ditadura. E por que uma ditadura? Porque há presos políticos e um Judiciário completamente subserviente ao Executivo. Abro uma chave de leitura que é uma reinterpretação de escritos do Montesquieu. Ao reler a fonte do Montesquieu, percebe-se que em alguns momentos o autor deixa dúvidas se o Judiciário é um poder ou não. Montesquieu pensa muito mais no Judiciário como um poder moderador.

Montesquieu escreve com muito mais ênfase acerca do Executivo e do Legislativo. Quando pensa o Judiciário, Montesquieu diz que a atuação do Judiciário deveria ser discreta, deveria ser um moderador para justamente não propor uma rivalidade ao Executivo e ao Judiciário, que é o que ocorreu na Venezuela. A confusão entre Executivo e Judiciário na Venezuela se dá porque em 2003, um ano depois do golpe que Hugo Chávez sofreu em 4 de fevereiro de 2002, a Suprema Corte venezuelana – que se chama Supremo Tribunal de Justiça –entendeu que houve um golpe ao vazio. E cria esse conceito.

Fazendo a narrativa dos fatos, ficou constatado que houve uma renúncia do Chávez, que criou um vazio. Mas no vazio houve um golpe. A Suprema Corte entendeu que não foi Hugo Chávez quem sofreu um golpe, quem sofreu um golpe foi a presidência. Mas quem ocupava a presidência era Hugo Chávez. Não. Ele tinha renunciado. Então o golpe foi no vazio. Chavez, quando lê a decisão, fica irritadíssimo. E diz “como estes juízes não tem conversa”.

Conforme os juízes iam aposentando, Chávez substituía. Porém, a partir de 2006, quando a oposição venezuelana não participa do processo eleitoral e Chávez faz a maioria do Legislativo, o presidente começa a aprovar uma série de emendas que modificam o funcionamento da Suprema Corte, alinhado o Judiciário ao seu interesse. Isso já começa a criar um desequilíbrio. E isso pende para outros órgãos do Judiciário venezuelano, como o Conselho Nacional Eleitoral (CNE).

O Conselho Nacional Eleitoral nunca deu uma eleição majoritária contrária aos interesses do chavismo. A não ser o referendo da reeleição, que é algo significativo, mas menor. Porque houve uma manobra que permitiu a Hugo Chávez participar e disputar quantos mandatos ele bem entendesse. Quando pensamos em uma parte da esquerda que não consegue enxergar esse diagnóstico, temos algo preocupante.

A esquerda brasileira deveria cobrar de Nicolás Maduro a libertação dos presos políticos, mas também um desaparelhamento de diversas instâncias públicas, como o Ministério Público venezuelano, o Superior Tribunal de Justiça. Sobretudo, a esquerda brasileira poderia cobrar Maduro para que faça o mínimo de uma tarefa de casa para colocar a economia da Venezuela em ordem.

O êxodo venezuelano no próximo ano pode ser maior do que o êxodo sírio. O maior contingente de refugiados a partir de 2020 pode ser da Venezuela. E o país não está em uma guerra igual a Síria está em guerra civil. Podemos falar em uma guerra de fome, desabastecimento, qualquer outro motivo. Mas não dois grupos armados se enfrentando pelo poder. Isso é terrível! Imagine ter esse número!

Segundo artigo do pesquisador Tomás Straka, a inflação venezuelana pode chegar a 1 milhão de pontos. Quando se chega a esse nível, a própria hiperinflação já não consegue mais ser calculada. Para muitos economistas, a economia venezuelana hoje só tem relevância dentro de uma perspectiva dolarizada ou em um escambo, no qual se troca um bem de valor por outro. Ou então se adquire os produtos em dólar porque a moeda já perdeu tanto valor que não tem mais lastro econômico. Para isso, é preciso se reportar ao dólar.

Só que boa parte da população não tem acesso ao dólar. Criou-se uma economia paralela que segrega ainda mais. E parte da esquerda não quer falar disso. Você tem total razão na sua crítica aos deputados da esquerda porque eles deveriam sim cobrar do Nicolás Maduro ações que de fato modifiquem o cenário político. O aprisionamento da narrativa venezuelana ao chavismo e ao bolivarianismo é muito ruim para a Venezuela. É impossível pensar em uma política na Venezuela, qualquer agenda, que não seja chavista bolivariana. É muito difícil.

“O aprisionamento da narrativa venezuelana ao chavismo e ao bolivarianismo é muito ruim para a Venezuela”

Os então presidentes Hugo Chávez, da Venezuela, Luiz Inácio Lula da Silva, do Brasil, e Evo Morales, da Bolívia, em Cochabamba, na cerimônia em homenagem à Pachamama (Mãe Terra), que fez parte do encerramento da 2ª Cúpula Sul-Americana de Nações (Casa) no ano de 2006 | Foto: Marcello Casal Jr./Agência Brasil

Em que pontos os governos Chávez e Maduro na Venezuela se encontram com a gestão Evo na Bolívia?
Havia uma agenda Sul-Sul, que eles chamavam “Sur-Sur” em espanhol, que era bastante interessante. Entendiam que era preciso criar uma integração entre os nossos povos, nossas economia, nossa sociedade para romper um pouco a dependência externa ou um alinhamento obrigatório e necessário com os Estados Unidos e União Europeia. Se fosse criado um mundo Sul-Sul, isso acabaria fortalecendo um ao outro. Isso era em comum.

A segunda questão era a identidade pluriétnica. Hugo Chávez trazia consigo uma ideia de que ele não era uma espécie de descendente de uma elite crioula. Crioula no sentido da história da América hispânica, que é aquela elite espanhola local. Chávez não seria então fruto dessa elite. Evo Morales também. Nesse sentido, existe um discurso étnico por parte de ambos, sobretudo no Evo, que é amairá, de uma etnicidade que não é necessariamente aquela etnicidade que se reporta aos libertadores da América, daquela elite do século XIX.

Eles vêm de camadas populares. Até o ex-presidente Lula, por ser operário, se identifica um pouco com isso. Não é filho de uma elite, não é filho de alguém, é um operário. No caso do Hugo Chávez, ele veio do interior e entrou para o Exército para ter uma profissão. Evo Morales foi sindicalista porque o pai era cocaleiro, o pai era cocaleiro. O fato de Hugo Chávez vir do Exército, de baixas patentes, que não ascende a níveis altos no oficialato e aposenta com o grau de tenente-coronel, e Lula, um operário, demonstra que procuram reforçar o discurso étnico de que são do povo, da massa. Isso permanece.

No caso boliviano há uma relação econômica um pouco distante da venezuelana. A Venezuela já tinha, de certa maneira, nacionalizado o petróleo na década de 1970, no governo do Carlos Andrés Pérez. O que Chávez fez entre 2001 e 2002, que gera uma série de revoltas, uma reação até mesmo do então presidente George W. Bush, dos Estados Unidos, foi mudar a maneira como o sistema de royalty da exploração do petróleo seria pago. O governo venezuelano, e isso não estava errado, falou “vocês estão explorando petróleo de boa qualidade e pagando como se fosse petróleo de má qualidade”. E declarou que não aceitava mais isso.

É como se o governo venezuelano dissesse “a César o que é de César”, para usar uma linguagem popular. E enfrenta as empresas, até mesmo a própria PDVSA, e diz “quero o que é correto, quero que me pague o que entendo que é justo”. E vai para cima. Consegue aumentar a renda do petróleo. Hugo Chávez, para aumentar a renda do petróleo e do Estado venezuelano, busca uma rearticulação da Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo], que estava meio dispersa depois da Guerra do Kuwait.

Espera o momento certo para fazer isso, senta com os países árabes e com a Rússia e diz “temos as maiores oportunidades aqui, somos os maiores produtores e podemos recuperar o preço do petróleo”. Chávez diz que estava disposto a comprar o desgaste e pede o apoio dos outros países, que topam. Chávez começa a rearticular a quantidade de produção por barril combinando o cartel da Opep. O então presidente da Venezuela consegue fazer a renda do petróleo aumentar sem conseguir aumentar a produção da PDVSA.

Já o Evo tem de enfrentar o desgaste de nacionalizar o gás e os minerais da Bolívia. E tem um desgaste ainda maior que foi aquela querela com o governo brasileiro em torno das refinarias, que o Evo toma. O governo Evo atrai para a economia boliviana grandes empresas para dar conta da exploração. Hugo Chávez não, porque tinha uma orientação econômica mais estatizante do que Evo. Isso os separa.

Do ponto de vista econômico, Evo foi muito mais pragmático do que Chávez, que rezou muito mais em uma cartilha que foi o modelo do que podemos chamar de socialismo real da União Soviética. Hugo Chávez estava muito mais preocupado em estatizar, tomar empresas privadas e montar comitê de trabalhadores para que fizessem a gestão. Os dados mostram que muitas dessas empresas uma vez sendo assumidas pelos empregados não consegue aumentar a produção. Pelo contrário, a produção decai.

A agenda econômica do Chávez em comparação com a do Evo é bastante distinta. Evo também procurou, assim como Chávez, se aproximar da China. Temos de lembrar que era o boom das commodities. China estava comprando o mundo inteiro. Nesse sentido, China, Bolívia e Venezuela passaram a fazer negócio. Se você tem o dinheiro, eu tenho o produto. Vamos negociar.

No caso venezuelano, os intercâmbios foram mais profundos. Inclusive houve universidades venezuelanas que receberam professores chineses para ensino de mandarim. Houve a tentativa de construção do bloco econômico, que seria a Alba, Alternativa Bolivariana para as Américas. Teríamos a Alca, Área de Livre Comércio das Américas, e houve, em um segundo momento, Chávez lançando a Alba. Chegou-se até a falar em uma moeda em comum, que levaria o nome do Sucre.

Sucre foi um líder da independência venezuelana no século XIX. Era o mariscal Sucre [Antonio José de Sucre]. Foi escolhido por Simón Bolívar para liderar as tropas republicanas, que lutavam contra as tropas realistas na Batalha de Ayacucho, que é a Batalha do Peru, que praticamente sela em um fim a independência da América hispânica. Sucre não só consegue derrotar, como é escolhido por Bolívar como primeiro presidente da região que era chamada de Alto Peru, que é a Bolívia. E que foi desmembrada.

Tem uma cidade boliviana chamada Sucre, ele seria esse líder. A moeda levaria o nome de Sucre. Mas isso não foi para frente. E é esse o eixo de desenvolvimento Sul-Sul, que Evo e Chávez comungavam. Os dois tinham em comum a defesa da integração. E quem acompanhou isso foi a Cristina Kirchner [Argentina], Lula, países africanos, árabes. Foi uma tentativa de aproximação.

No aparelhamento do Estado, redução do espaço democrático e cerceamento à liberdade de expressão, dá para dizer que Evo fez na Bolívia o mesmo que Chávez executou na Venezuela e que Maduro continua a fazer?
Acredito que Evo não tenha ido tão além quanto Chávez. Evo promulgou uma nova Constituição, assim como Chávez. Em 1999, Chávez assume o poder na Venezuela e já há uma preocupação em convocar um referendo para uma nova Constituição. Evo também faz isso. Isso ambos têm em comum.

Só que o aparelhamento pós-2006 do Chávez é muito maior. Quando a oposição venezuelana se recusa a participar das eleições ao dizer que o pleito estava completamente fraudado, o mesmo não ocorreu na Bolívia. A oposição boliviana, ainda que seja minoritária no Congresso, não deixa de participar. A oposição na Venezuela deixou. Foi quando Hugo Chávez ganhou ainda mais força para intervir em diversas instâncias. Não vejo isso na Bolívia.

Há perseguição? Matérias dizem que sim, que há perseguição a opositores, que há uma economia que privilegia aqueles que têm acesso ao poder, que muitos negócios são direcionados para o interesse da família do Evo. Mas eu me pergunto em qual país na região isso não ocorre. Não que seja um argumento muito bom, mas o que penso é qual país conseguiu fugir a essa regra.

Michelle Bachelet terminou o mandato dela no Chile com uma espécie de institucional justamente porque estavam acusando o filho de ter tido negócios escusos. O mesmo acontece com [Sebastián] Piñera. Estamos vendo agora Bolsonaro acabar com o DPVAT para atingir um ex-aliado, que é o [deputado federal e presidente nacional do PSL] Luciano Bivar. Qual país da América foge a isso?

Do ponto de vista institucional, a maneira como Hugo Chávez pensou o controle do Estado perto do que Evo pensou, Chávez foi muito mais além. Não vejo no governo Evo o tanto de controle que as pessoas tentam vender. Até mesmo quando o boliviano ensaiou um controle maior, deu no que deu [renúncia de Evo]. E de maneira muito ruim. O que está acontecendo agora é claramente um golpe que extrapola qualquer limite do razoável.

Evo já tinha recuado quando fala em fazer novas eleições. Mas parece que não foi o bastante o recuo dele.

“Evo também procurou, assim como Chávez, se aproximar da China”

“Do ponto de vista econômico, Evo (foto) foi muito mais pragmático do que Chávez, que rezou muito mais em uma cartilha que foi o modelo do que podemos chamar de socialismo real da União Soviética” | Foto: José Cruz/Agência Brasil

Temos duas reeleições com graves suspeitas de fraude, tanto a de Maduro quanto a de Evo, com uma apuração que deixou de ser pública no meio, e que antes indicava um segundo turno entre Evo Morales e Carlos Mesa. Por que na Venezuela, mesmo com todos os problemas, Maduro conseguiu se manter no poder e na Bolívia a queda do Evo veio de maneira mais fácil?
Essa é uma pergunta difícil. No caso venezuelano, existe uma questão narrativa que não vi sendo construída em nenhum outro lugar, como o chavismo. De certa maneira, existe uma administração do tempo histórico por parte de Hugo Chávez, que Nicolás Maduro tenta de alguma maneira dar sequência, no qual a quinta república bolivariana, um Estado socialista, seria o último estágio da história nacional.

Hugo Chávez falava muito que, ao longo do desenvolvimento histórico da Venezuela, o processo que ele havia iniciado não teria volta atrás e seria um processo que, de certa maneira, representaria o último estágio da história nacional. Hugo Chávez tem uma narrativa histórica, que se reporta desde o período colonial, na qual Chávez tenta mostrar que a chegada dele ao poder é a vez daqueles que nunca tiveram voz, que era a vez dos populares.

Isso na Venezuela faz com que muitas pessoas se sintam pertencentes a um projeto histórico. Não sei até que ponto isso foi desenvolvido na Bolívia com o mesmo êxito. Temos de pensar que na Bolívia, o movimento do Evo que produziu dados econômicos muito interessantes e sociais também, tirando famílias da pobreza, criando uma nova classe média, permitindo que diversos bens de consumo fossem acessados. Temos de ver até que momento essas pessoas tinham esse acesso pensando que faziam parte de um projeto histórico muito maior, que as envolvesse.

O diagnóstico que o Pepe [José] Mujica [ex-presidente do Uruguai] faz sobre a nossa região é interessante. Mujica diz, em um ato de autocrítica, que talvez o erro dos governos de esquerda na região tenha sido ciar consumidores, mas não cidadãos. Essa crítica, ou autocrítica, que Mujica faz nos faz pensar até que ponto uma pessoa que passa por toda uma construção e transformação na vida dela ao conseguir um emprego melhor e moradia se sente vinculada a um processo histórico ou não e de que maneira essa narrativa, que chega a nós através da política ou pelos movimentos sociais, consegue conectar a perspectiva do eu a uma perspectiva coletiva que dê conta de que a pessoa faça parte de uma transformação muito ampla.

Talvez isso tenha faltado na Bolívia. Na Venezuela, é muito incrível como várias pessoas, apesar de tudo que está ocorrendo, tenham a força de falar “não importa, é nisso que eu acredito, está ruim, mas a coisa vai melhorar, eu acredito e faço parte desse projeto”. É uma filiação ao chavismo. É uma filiação a uma crença histórica. Aquilo que se passa na Venezuela é algo muito maior, que extrapola a vida dela e que ela faz parte desse processo.

Evo deixa uma transformação muito importante na perspectiva pluriétnica. A Bolívia não é apenas um grupo minoritário, a Bolívia são diversos grupos, sejam eles majoritários ou minoritários. Todos precisam ter vocês. Não sei até que ponto Evo conectou isso a mudança da vida da pessoa e a conexão do lugar em que ela está a o que está ocorrendo no país vendo aquilo como sendo um marco revolucionário, uma mudança profunda.

As suspeitas de fraude na Venezuela, na eleição da Bolívia e a forma como o governo do Chile reagiu aos movimentos populares contra o governo Piñera e toda a insatisfação que se acumulou, evidenciaram uma ação dos militares nos três casos, em cada um de uma forma diferente. A relação do governo com os militares nos três países é forte?
Sim. O historiador francês Allain Rouquié [“O Estado Militar na América Latina”. Alfa Omega,1984] analisa a formação dos exércitos na região. Tanto no exemplo da Venezuela, Bolívia e do Chile, a inspiração se dá no Exército alemão. E o Exército alemão tem algumas particularidades distintas do modelo francês, que é o modelo brasileiro, do soldado-cidadão.

No caso boliviano, a presença dos militares se faz desde que a Bolívia e o Paraguai entraram em um conflito desastroso para os dois lados, que foi a Guerra do Chaco. Em poucos lugares você encontra o nome Guerra Bolívia-Paraguai. O nome que ficou conhecido foi Guerra do Chaco ou Guerra do Chaco Boreal, que envolve uma planície no Norte do Paraguai e Sudeste da Bolívia no início do século XX, quando foi encontrado petróleo. E aquelas fronteiras mal delimitadas serviram de estopim para uma guerra na qual a Bolívia foi derrotada porque o Paraguai conseguia mobilizar em uma velocidade mais rápida.

Com o apoio da Argentina, o Paraguai conseguiu mobilizar mais recursos para derrotar a Bolívia, que recebeu o apoio indireto do Brasil, mas tinha uma rede de logística mais frágil para dar suporte aos combatentes. É uma guerra que se dá entre 1930 e 1935. Alguns historiadores alemães enxergam ali um laboratório da Segunda Guerra Mundial. Mas o laboratório da Segunda Guerra foi a Guerra Civil espanhola. Muita gente por aqui também diz que foi, com testes de armas, de equipamento.

Esses militares, depois que tomam gosto pela Guerra do Chaco, passam a fazer parte da política boliviana. Na política paraguaia, nem precisamos dizer nada. [Alfredo] Stroessner está lá desde sempre. É óbvio que o legado da Guerra do Chaco para o Paraguai foi muito importante. O nome do aeroporto, Silvio Pettirossi, é do aviador paraguaio que trouxe o primeiro avião e tem a ver com a Guerra do Chaco.

O principal estádio do país se chama Defensores del Chaco. As avenidas principais de Assunção: Choferes del Chaco, Enfermeiros del Chaco, Médicos del Chaco, Advogados del Chaco. Tudo tem a ver com a Guerra do Chaco. A derrota na Guerra do Paraguai foi reconstruída na vitória da Guerra do Chaco. E o Stroessner ficou desde sempre para mostrar a força dos militares. No caso chileno, a mesma coisa. Mas ainda há um papel da CIA e tudo mais.

Ao contrário dos demais países, a Venezuela, em 1958, depôs um ditador, que era Marco Pérez Jiménez. Jiménez governou de 1948 a 1958. Ele vai embora da Venezuela que ficou conhecido como “A Vaca Sagrada”. Foi uma alegria muito grande a queda de seu governo. Quando começa o governo civil, com a democracia civil liberal burguesa venezuelana, sentou-se para discutir uma série de limites constitucionais até onde cada um poderia ir justamente para que não voltasse a ter uma ditadura.

Alguns historiadores chamam isso de Pacto de Punto Fijo. Porém, uma leitura mais precisa do Pacto de Punto Fijo mostraria que isso só ocorre quando há a alternância de poder entre dois partidos, AD [Acción Democrática] e Copei [Comité de Organización Política Electoral Independiente], a partir da eleição do Carlos Andrés Pérez. Aí sim existe o momento do bipartidarismo do Pacto de Punto Fijo, no qual dois partidos conseguiam ter 90% da preferência do eleitorado venezuelano.

Os militares foram retirados da política pelos civis na Venezuela. Porém, ao serem retirados da política, de 1958 a 1998, o que fizeram foi conspirar. Conspiraram militares de direita e de esquerda. Várias vezes foram feitas tentativas de golpe para interromper esse processo. Só que todas fracassaram. Até a do Hugo Chávez, que fracassa em 1992.

Quando Chávez tenta tomar o poder pela força.
Exato. A tentativa de golpe do Chávez fracassou, a de novembro daquele ano fracassou. Outras fracassaram nas suas fases iniciais. Ou a do Chávez, que conseguiu mobilizar um número mínimo de tropas. Todas fracassaram. Mas, no caso venezuelano, os militares de esquerda e de direita conspiraram.

Qual a contribuição Allain Rouquié dá para o assunto? Existe uma perspectiva positivista do desenvolvimento dessas forças armadas de que o corpo duro não está suscetível às pressões do civil, que seria mole e frágil. Esse corpo militar não tem um compromisso de governo, tem um compromisso de Estado, equiparando a ideia de Estado a nação. Ou seja, é o compromisso com uma agenda nacional, não é com uma agenda de eleição.

Os militares não estão preocupados com daqui a quatro anos, quando o mandato acabar, estão preocupados o bem nacional. Só que muitas vezes é uma preocupação deturpada do bem nacional. E quase sempre acaba sendo deturpada, seja no caso de militares de esquerda ou de direita.

“Militares foram retirados da política pelos civis na Venezuela. Porém, ao serem retirados da política, de 1958 a 1998, o que fizeram foi conspirar. Até a do Hugo Chávez, que fracassa em 1992”

“A tentativa de golpe do Chávez fracassou, a de novembro daquele ano fracassou. Outras fracassaram nas suas fases iniciais. Todas fracassaram. Mas, no caso venezuelano, os militares de esquerda e de direita conspiraram” | Foto: Renato Araújo/Agência Brasil

E quando temos uma manifestação como a do comandante-chefe das Forças Armadas da Bolívia, o general Williams Kaliman, que sugeriu a renúncia a Evo Morales, isso fica ainda mais claro?
É o militar querendo tutelar o processo civil. “Recomendo ao presidente que ele renuncie.” Militar não faz recomendação. O que ele fez ali foi dar uma ordem. Pode ter usado todos os eufemismos. Se ele tivesse lido uma carta falando “eu acho que seria interessante você não continuar”, todo mundo entenderia. Não existe meio termo para militar. Mesmo porque a lógica do militar é a lógica de combate.

Militar, quando muitas vezes precisa da diplomacia, ele vai buscar o civil. Justamente porque o militar fala para o civil “vai lá e negocia”. Porque quando um militar cria na cabeça que tem um inimigo, o inimigo precisa ser neutralizado, abatido, ou dar alguma conta desse inimigo. E essa recomendação, que muitos aqui no Brasil se apegam para dizer que a renúncia do Evo espontânea, a gente sabe que não é. Sabemos qual recado está sendo dado.

O professor Carlos Santander, da Faculdade de Ciências Sociais da UFG, diz que as manifestações populares nos países sul-americanos iniciadas em junho de 2013 no Brasil e verificadas agora no Equador, Chile, Bolívia e Venezuela mostram que há algo a ser resolvido no processo democrático na América Latina. Como o sr. vê essa questão? Há de fato uma dificuldade em se encontrar uma forma de efetivar a representatividade da população no meio político?
Retomando o que ocorreu na década passada, o boom das commodities reinseriu toda uma camada na economia nos centros urbanos e possibilitou – no caso venezuelano nem tanto, porque a taxa de urbanização é alta desde os anos 1980 por conta do petróleo – o acesso a bens de consumo. A partir de um primeiro momento em que há acesso a bens de consumo e aquilo começa a ter uma repetição, a pessoa toma gosto por aquilo. É natural.

Mas a partir do momento em que esse acesso ao bens de consumo é colocado em xeque, a pessoa vai perguntar por que aquilo aconteceu. A resposta mais rápida e o problema imediato sempre são localizados na política. A ideia do [Fernand] Braudel das temporalidades da história é de que o tempo mais rápido, mais efêmero, é o tempo da política. E é justamente contra aquela história política que Braudel queria construir uma história de longa duração.

O mesmo ocorre com a sociedade, que se vê em uma camada intermediária de uma temporalidade. A sociedade está pedindo para o elemento político dê conta de respostas para aquilo que vai além do imediato, mas é estrutural. Hoje, o que os venezuelanos pedem é que o governo faça um acerto econômico para que o Estado pare de ter um PIB negativo. De 1999 até 2019, 60% das empresas venezuelanas fecharam.

O que o venezuelano pede para o Estado é “pelo amor Deus, faça dinheiro, ajude a gerar emprego e não ajude a gerar desemprego”.

É possível ver claramente o que o povo boliviano pede hoje além de questionar todas as suspeitas de fraude eleitoral?
Vejo uma cobrança de aproximação com a sociedade venezuelana. Como a economia boliviana também não consegue repetir o crescimento da época do boom das commodities, ainda que o crescimento do PIB da Bolívia em 2019 seja impressionante, de 4%, já tem uma queda nesse crescimento. O que se cobra agora é que seja feita uma série de reformas para que o crescimento continue. Ou então para que aquelas garantias sociais que foram almejadas sejam cumpridas.

É muito importante na política latino-americana criar expectativa. A criação de expectativa mobiliza na América Latina. Talvez não mobilize tanto na Europa. Quando pensamos em expectativa, o que tem mobilizado no continente europeu é muitas vezes uma agenda ecológica ou uma agenda multiculturalista.

Mas na América Latina mobiliza bastante a ideia de que um programa social será mantido, de o acesso à saúde pública será mantido e ser á melhorado, de que o programa de desemprego para aquela pessoa que perdeu a sua ocupação será mantido ou a requalificação dele. Ainda temos em discussão temas clássicos daquilo que a Europa viveu pós-Segunda Guerra Mundial. Esse debate do Estado de bem-estar social para nós ainda é muito caro porque ainda não vivemos isso plenamente e vemos esse Estado sendo desconstruído.

Muitas vezes a agenda social, tanto de bolivianos quanto de venezuelanos, é em torno daquilo que foi prometido que seria feito. “Foi prometido um sistema de educação público gratuito e universal. Cadê? Eu quero.” Os chilenos estão dizendo isso para o presidente Piñera. “Este acerto neoliberal radical seu produz uma série de sequelas. Você vai querer corrigir ou não?” Piñera se mantém firme em uma linha não de corrigir, mas de abrir exceções para diálogo. Os chilenos falam que as exceções não bastam.

No caso do Chile, não foi só o Piñera que errou. Outras gestões que não eram de direita também erraram na economia.
Também. Não só na economia. Não quiseram encarar o desgaste de tentar uma nova Constituição. Michelle Bachelet tentou e não conseguiu.

Que ainda é a Constituição da ditadura de Augusto Pinochet.
Em muitos de seus artigos. No caso venezuelano, a sociedade cobra hoje sobretudo liberdade, uma desbolivarianização da política, essa presença excessiva dos militares em todas as áreas, que acabou por criar um Estado paralelo no qual os militares têm acesso a uma série de bens de consumo e benefícios que a sociedade civil não tem.

Uma espécie de pretorianismo, de uma guarda pretoriana, que invoca uma imagem do Império Romano, que se consolidou no imaginário da população civil venezuelana. E pede que a política seja desmilitarizada e os militares voltem a ser aquartelados para que os civis possam comandar o processo políticos. Mesmo porque é muito difícil se fazer uma greve quando do outro lado está uma pessoa que está armada. Ou que pode usar da força para impor que ela entende que é melhor em uma negociação.

Quando você em civis, você tem dois corpos que estão desarmados se enfrentando. Mas quando você tem um civil e um militar, o enfrentamento passa a ser assimétrico. Se a pessoa falar “não, não, não” e o caso for para a violência, uma coisa é violência entre civis, outra coisa é entre militar, resolve-se de outra maneira.

A Venezuela vive hoje a incerteza sobre qual seria a possibilidade de governo que não a autocracia ou ditadura do Maduro. E na Bolívia, que vem da queda de um presidente que tentou se manter no poder. Nos dois países temos um político de oposição que se autoproclamou presidente. O caso nos dois países se aproxima mais de alguma solução ou de imprevisibilidade total?
No caso boliviano, é um pouco mais difícil e imprevisível. Na Venezuela, arrisco a muito tempo o mesmo palpite e mantenho: o fim do chavismo e madurismo ser dará por alguém de dentro do sistema. Será talvez alguém repetindo o que foi a gestão Mikhail Gorbatchov na União Soviética. A partir de uma abertura, o sistema vai entrar em colapso e a própria população vai procurar o fim desse modelo. No caso venezuelano, só vejo essa solução. Não vejo um líder civil de centro ou de direita ganhando a eleição.

Até porque boa parte da oposição venezuelana está indo embora no êxodo. Quem ficou para votar na oposição na Venezuela? É uma incógnita. Não sabemos. Como o mandato venezuelano é de seis anos e Nicolás Maduro ainda tem mais da metade pela frente, só a eleição de um chavista madurista de linha mais moderada, que provavelmente não será Diosdado Cabello, prometendo algumas reformas pode colocar em colapso a base e permitir o rompimento com as amarras institucionais.

Tudo vai depender na Venezuela do tempo que as novas eleições vão demorar para serem realizadas e de que maneira serão acompanhadas pela OEA [Organização dos Estados Americanos] e por países que de fato se preocupem com a região. E não vou colocar o Brasil nessa lista porque a atuação externa com o governo Bolsonaro tem sido desastrosa. Brasil enviar um representante não é interessante e agora ficou complicado.

Vamos pensar no voo do exílio do Evo Morales. Foi um voo que mostrou toda a dificuldade da política latino-americana. Um país negou seu espaço aéreo, outro permitiu, um terceiro não quis negociar. Essa observação, esse grupo, infelizmente terá de ser formado por México, que está um pouco distante, algum país caribenho, como Cuba ou Jamaica, talvez República Dominicana, mas os dominicanos não têm muito interesse pelas nossas confusões.

Dominicanos preferem pensar um outro tipo de agenda mais caribenha. Cuba é uma exceção nesse sentido. Teria de ser um grupo de países preocupados com as eleições bolivianas que não tenham fronteira direta com a Bolívia, que estejam distantes e que consigam garantir toda lisura até mesmo no ato de observar. Um exemplo é Carlos Mesa. Ele será candidato? Um novo líder, Luis Fernando Camacho? A senadora Jeanine Áñez será candidata? Evo Morales vai indicar um candidato?

E se o candidato de Evo Morales ganhar de todos esses? Vão respeitar o resultado? Tudo vai depender da eleição. Porém, se a eleição não ocorrer, a Bolívia pode cair novamente na vala comum da história de golpes militares no nosso continente, que sabemos que é a regra e não a exceção.

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