“A Revolução Russa foi um desastre, a narrativa de uma utopia irrealizável”

No centenário do acontecimento que mudou a história da Rússia, professor da PUC-GO que morou por sete anos na União Soviética diz que regime foi uma sucessão de erros e atrocidades

O professor Wilson Fer­reira da Cunha tem muita história para contar, mas gosta mesmo é de antropologia. “No curso de História, o estudo era norteado apenas pela ideologia, com as bíblias de Marx e da doutrina socialista”, diz. A passagem se deu em Moscou onde ele mo­rou e estudou de 1965 a 1972, quando foi filiado ao Partido Co¬mu¬nista Brasileiro (PCB) e se mudou para a União Soviética. Acabou fazendo mestrado em Antropologia e estudando a origem da nação russa, pesquisando os povos ancestrais que habitaram o imenso território russo no século 7.

Hoje mestre em Antropologia, Wilson guarda boas lembranças do país, mas uma péssima imagem do regime comunista. Ele próprio se diz sobrevivente do “socialismo real”, que, em sua visão, foi uma sucessão de erros e atrocidades que não poderia gerar outro resultado que não a derrocada de todo o sistema. “Quando me perguntam o que o socialismo soviético realizou de concreto, eu respondo que o único produto verdadeiro foi o Sputnik”, instiga, referindo-se ao primeiro foguete lançado ao espaço, em 1957, na insana corrida tecnológica com os Estados Unidos, em meio à guerra fria.

Por ter vivido “in loco” o regime socialista durante anos, o Jornal Opção convidou Wilson Ferreira da Cunha, hoje docente da Pontifícia Universidade Católica de Goiás (PUC-GO) para uma entrevista-registro do centenário da Revolução Russa, ocorrido este mês. A experiência não foi apenas ruim, lembrando-se de viagens e passeios irrepetíveis, além do acesso a uma cultura singular. Ele revela o desejo de voltar à Rússia: “Quero conhecer a Igreja Sa­grado Coração de Jesus, que era o templo central ortodoxo e que Stálin derrubou para fazer a maior piscina do mundo”. Piscina em que ele nadou bastante – “e namorei também”, sorri.

Euler de França Belém – Karl Marx dizia que não seria possível que a revolução socialista ocorresse na Rússia, por ser uma nação atrasada. Lênin escreveu, em um livro sobre a história econômica russa, que a revolução seria viável, desde que houvesse um partido comunista organizado. Mas a pesquisadora australiana Sheila Fitzpatrick, professora nos Estados Unidos, escreveu o livro “A Revolução Russa”, em que revela que a Rússia, em 1917, já era uma das cinco maiores economias do mundo. Ou seja, os russos não eram tão atrasados quanto se costuma dizer. Procede esse dado?
Sim, o império russo sempre foi muito poderoso e rico, um gigante territorialmente e militarmente falando. Obviamente tinha uma economia pujante. Alexandre, o último dos Romanov [última dinastia antes da Revolução Russa], fez algumas reformas e havia uma boa base econômica. Ocorre que, em 1917, o mundo inteiro ainda não tinha nada. Há livros que dizem que os Estados Unidos no início do século passado, em 1900, vamos encontrar o mesmo nível econômico do Brasil, que tinha suas ferrovias e seus bancos.

Euler de França Belém – Além de commodities poderosas.
Sim, nós perdemos o bonde da his­tória, a partir das guerras mundiais.

Euler de França Belém – Na Rússia fala-se apenas da revolução de Lênin, Stálin e Trotski, de outubro – ou novembro, dependendo do calendário – de 1917. Mas hoje diz-se que é preciso reescrever a história de Alexander Kerensky, que tentou, no início daquele ano, uma revolução democrática, liberal, que durou até outubro. Como o sr. vê o papel de Kerensky?
Era um governo provisório, com a perspectiva de democratizar o país introduzindo algumas leis econômicas liberais e, politicamente, instaurando a liberdade de imprensa e de opinião. Kerensky fez uma Constituição que Lênin logo depois praticamente abafou, com um verdadeiro golpe de Estado que impediu a liberalização da economia russa. Na verdade, a Rússia começou a se abrir com a construção de São Petersburgo [em 1703, com o czar Pedro, o Grande]. Havia a isso um apoio da intelectualidade e da nobreza muito forte. A Rússia possui um grande desenvolvimento cultural, artístico e científico na era dos Romanov, que governaram durante 300 anos. Kerensky foi uma oportunidade cortada e o grande estrategista na tomada do poder foi Lênin.

Euler de França Belém – A escritora Catherine Merridale registrou a viagem de trem de Lênin pela Alemanha, Suíça e até a Estação Finlândia, em Petrogrado, durante a qual ele idealizou a revolução. Ela diz que, apesar de o fato contrariar os marxistas, provavelmente não haveria revolução sem ele, mas que o próprio Lênin chegou a pensar em fugir.
Na verdade, Lênin foi vitorioso basicamente pela incompetência do monarca em administrar o império. Em 1904, a Rússia entrou em guerra com o Japão e logo em seguida veio a 1ª Guerra Mundial, brigando contra a Alemanha e a Áustria. Isso enfraqueceu o governo da monarquia russa. Guerras provocam paralisação econômica e arregimentação de grandes massas de pessoas, como soldados. A situação chegou a tal ponto que não precisou nem de a Alemanha entrar em combate com a Rússia – os próprios soldados russos foram abandonando seus postos, fugindo da guerra. Foi então que Lênin entendeu a necessidade dos sovietes, os conselhos dos soldados, camponeses e operários. A estratégia de lutar por terra, trabalho e alimentação foi um marco muito importante e teve uma resposta muito forte da população russa, principalmente dessas categorias, que eram a base do império czarista dos Romanov. Lênin solapou tudo isso, aproveitando-se do enfraquecimento do governo com a 1ª Guerra Mundial. Se não tivesse havido a 1ª Guerra, não haveria socialismo na Rússia e, provavelmente, no planeta.

Quando estudei na Rússia, Kerensky era considerado um traidor, um burguês, não era nem levado em conta. Agora ocorre o contrário: se você perguntar a um jovem russo de 30 anos, a Revolução Russa é, para ele, como a Guerra do Paraguai para o Brasil, algo bem distante de sua realidade. Tanto é que não houve comemoração oficial dos cem anos da Revolução Russa. Entretanto, 17 brasileiros – entre eles um deputado – foram para a Rússia para celebrar.

Augusto Diniz – Houve uma limitação do governo russo a 5 mil pessoas para a comemoração nas ruas do centenário da revolução, mas que não chegou a tal número.
Cheguei a ler uma professora russa comentando: “É como se fossem para a minha casa comemorar algo sendo que eu não havia dado nenhuma festa”.

Euler de França Belém – Lênin tinha consciência de que iria implantar o comunismo sugerido por Marx…
E por que as ideias de Marx tiveram ressonância e força? Por ter resolvido, na prática, um impasse que Rousseau [pensador francês, referência do Iluminismo] não tinha conseguido solucionar com seu “egalité, fraternité, liberté” [“igualdade, fraternidade, liberdade”, que se tornou tema da Revolução Fran­cesa]. A genialidade de Marx foi “descobrir” como tornar os humanos em iguais. Marx determinou que era só tirar a propriedade privada e todos se tornarão iguais, pois estarão todos despossuídos. A propriedade passaria a ser estatal. Lênin pôs isso em prática. O erro de Marx, no entanto – levado na prática por Lênin –, foi de que, ao nivelar todos como iguais, inicia-se o caminho da servidão. Gente sempre será diferente. Iguais são vacas. Marx destrói o princípio do “habeas corpus” da revolução liberal inglesa, em que o ser era dono de seu corpo, que passa a ser do Estado. Hayek, Mises e outros teóricos neoliberais explicam isso. Lênin só entendeu o início da utopia de construir uma sociedade justa, sem desigualdades.

Marx, em vez de pensar no futuro, se ateve ao passado. Ele era alemão e a Alemanha tinha entrado tardiamente no capitalismo. Marx desejava um regime sem contradição, sem dissenso, que era o que já ocorria no resto da Europa capitalista – individualidade, livre comércio, liberdade de expressão. O erro de Marx foi ter ideal, mas não ideias. Tinha o ideal de que todos fossem iguais, um pensamento rousseauniano. Ao fazer isso, porém, caem a competência e a importância do indivíduo na sociedade. Quem cria e inova é o indivíduo e não o coletivo. É formada uma massa de iguais e o indivíduo que sair dessa massa é fuzilado, porque representa o dissenso e o totalitarismo não aceita a contradição, a controvérsia. É preciso fazer o culto à personalidade do líder.

Euler de França Belém – Por que os socialistas revolucionários, os anarquistas e até os mencheviques acreditaram em Lênin? A motivação foi o desejo de igualdade?
Sim, pois havia uma narrativa pseudo-humanista. Tome­mos os Estados Unidos em 1800. Naquele tempo, 95% da população do país estava no campo, produzindo; em 1900, eram 40% da população; hoje, não chega a 2% produzindo para alimentar todo o restante da população do país, além da exportação. Ou seja, se provou que é o mercado que facilita e dá condições à melhoria de vida para a população, não uma narrativa político-ideológica.

Para ter ideia, até a morte de Stálin, era obrigado a sair, em todo livro soviético, de qualquer disciplina, fosse de Exatas ou de Humanas, tinha de sair um trecho com alguma citação dele, porque Stálin era o grande líder.

Euler de França Belém – Lênin comandou a Revolução Russa apenas por dois anos, até 1919. Como o sr. diferencia Stálin de Lênin?
As obras completas de Lênin são 65 volumes e, dentro dessas obras, há uma fala dele aos camaradas alertando para que tomassem cuidado com Stálin, porque era um sujeito tosco. Eu ouvi várias gravações de Stálin e, na época, eu falava um russo me­lhor do que ele, que era georgiano. Seu próprio nome, “Stálin” – que é na verdade um apelido –, significa “homem de aço”, em russo, que poderia ser traduzido também como sujeito “tosco”, “grosseiro”, com quem se deveria ter cuidado, por não ter genialidade nenhuma e querer só o poder e priorizar o culto à personalidade.

A 2ª Guerra Mundial deu um poder enorme a Stálin. Os russos formam um povo guerreiro. Basta estudar a história da Rússia para ver isso, que estão sempre lutando para defender sua nação. É um fator do qual hoje Putin [Vladimir Putin, presidente da Rússia] se aproveita. Putin quer ser o novo czar e recuperar o grande império.

Euler de França Belém – Por que Stálin venceu Trotski, que era considerado o mais brilhante?
Exatamente por causa do dissenso. Trotski era um intelectual, colocava as coisas com amplitude, enquanto Stálin não tinha argumento para contrapor. Mas, para ser um totalitarista não precisa ter discurso, basta ser como Kim Yong-un, o ditador da Coreia do Norte, que segue a veia totalitária de sua dinastia. Stálin percebeu que poderia ter êxito em seu caminho e a 2ª Guerra reforçou isso.

Euler de França Belém – A primeira grande ação de Stálin foi a coletivização das terras, com o enfrentamento aos produtores rurais, os “kulaks”. Houve então dois desastres: um humano, com a quantidade de gente que ele matou, seja por fuzilamento ou de fome, como na Ucrânia; e um desastre econômico, porque as safras caíram. Como o sr. avalia essa ação?
Foi uma forma de fundamentar o regime totalitário. Logo vieram os planos quinquenais, que decidiam em mesa-redonda, o que se poderia produzir e como produzir. Ocorre que na Rússia há a particularidade do inverno rigoroso. A nação é uma das maiores produtoras de grãos do mundo, mas também uma das maiores compradoras. E sempre foi as­sim, o socialismo não mudou o cli­ma da Rússia. Basicamente, o que houve foi forçar um povo que tinha sido secularmente acostumado a uma produção servil, mas de servo livre.

Euler de França Belém – E como se deu a industrialização promovida por Stálin?
Havia uma frase de Lênin no hall de um dos blocos de minha universidade: “Socialismo é eletrificação”. Alguns historiadores dizem que a União Soviética nunca fez socialismo, mas um capitalismo de Estado. E é verdade: como fazer socialismo sem essa industrialização? E, para industrializar, antes de tudo era preciso de eletricidade. E não havia hidrelétricas para produzir energia para as indústrias. Lênin, em seu primeiro plano, determinou a construção das primeiras hidrelétricas, às quais só se comparou Itaipu em grandiosidade, muito tempo depois. É um país gelado, na Sibéria há temperaturas de 60 graus abaixo de zero. Em Moscou, cheguei a pegar, algumas vezes, 35 graus negativos. Obviamente, o sistema de calefação depende da eletricidade.

A falta de competitividade fez com que a indústria da União So­viética não progredisse. Era tudo muito precário: tratores, caminhões, equipamentos industriais. O socialismo acaba com a competição, com a concorrência, com a livre iniciativa. Não há como ter produtos inovadores, aquilo que era produzido no início da revolução ficou por 75 anos, sem evoluir. O maior inimigo do socialismo é a própria economia socialista, ela se autodestrói. Isso ficou bem visível quando acabou o regime soviético: não houve um tiro a favor do socialismo, a população inteira ficou a favor de Mikhail Gorbachev, de Boris Yeltsin. Uma frase ótima de Gorbachev era: “Matar o elefante é fácil, difícil é remover o cadáver” (risos). Nessa frase está toda a compreensão do que foi o socialismo – um desastre, uma utopia irrealizável, com uma ineficiência econômica e industrial. E Gorbachev era membro do Partido Comunista desde sua juventude.

Euler de França Belém – Em 1928, quando os nazistas ainda não estavam no poder, Rudolf Hess [um dos homens-fortes do “Führer”] foi enviado por Hitler à União Soviética para conhecer os campos de concentração – criados por Lênin e não Stálin, diga-se – e a polícia política do regime. Ao assumir, Hitler construiu os seus próprios campos de concentração e sua polícia, a Gestapo. Em 1939, pouco antes de invadir a Polônia e iniciar a Segunda Guerra, ele chegou a assinar com Stálin um pacto de não-agressão, embora eles não se gostassem. Como o sr. vê essa identidade entre os dois totalitarismos?
O dirigente totalitário se considera um deus, que conhece tudo e que tem solução para tudo. Longe dele, considera que não há salvação. É uma ideologia político-religiosa, que o transforma em um ser onipresente, onisciente e onipotente. A identificação está em querer o poder para si sem nenhuma oposição. Prova disso é a semelhança entre as propagandas nazista e soviética. Têm as mesmas características: a exposição das fotografias dos dirigentes máximos, a lavagem cerebral permanente desde os grupos infantis e juvenis.

Euler de França Belém – O historiador britânico Richard Overy escreveu “Os Ditadores — a Rússia de Stálin e a Alemanha de Hitler”, em que fez uma comparação entre ambos. Nela, conta que todas as pessoas próximas a Stálin tinham medo dele, pois não tinham certeza de que estariam vivas no dia seguinte. Já em relação a Hitler isso era diferente – por exemplo, ele permitiu que o general Erwin Rommel, que havia conspirado contra o “Führer”, se suicidasse, por ser um herói de guerra.
É correta a análise. Para Stálin – e isso começou com Lênin –, inimigo era inimigo e tinha de ser morto em nome da revolução. O culto à personalidade é muito forte nos totalitarismos, mas os ditadores sabem que os que estão a seu redor, se ele cair, logo vão para outro líder. Eles são totalitários, mas não são boçais.

Euler de França Belém – Por que quase ninguém reagiu aos grandes expurgos de Stálin?
Conta-se que, na década de 30, Stálin mandou matar, em uma só noite, mais de 2 milhões de quadros do Partido Comunista russo, porque havia um movimento para retirá-lo. Então, partiu para o fuzilamento dos que considerava opositores. Stálin passou a se considerar o único salvador possível do socialismo russo e mundial. Chegou a interferir até no Brasil: em 1935, Stálin decidiu, com Luiz Carlos Prestes [principal líder comunista brasileiro], o dia e a hora de fazer a revolução no Brasil, entrando pelo Uruguai. Achavam que só a ideia socialista de humanismo e justiça, por si só, lhes daria a vitória. Foi a oportunidade que deram a Getúlio Vargas de implantar a ditadura e justificar prisões. O livro “Memórias do Cárcere”, de Gra­ci­liano Ramos, retrata bem essa época.

Fora da União Soviética, os apoia­dores do regime – inclusive intelectuais, como Sartre [Jean-Paul Sartre, filósofo francês]. Na década de 70, em Moscou, nós, estudantes, não ficávamos sabendo o que realmente tinha ocorrido na Rússia de Stálin.

Todos os dirigentes socialistas seguiram a receita stalinista, todos eles. O poder vira uma familiocracia, algo próprio de regimes totalitários. Veja a família Castro, em Cuba, a dinastia dos Kim na Coreia do Norte. Não há democracia.

Augusto Diniz – Como o totalitarismo da União Soviética possibilitou que ela chegasse a ser a segunda potência mundial durante décadas?
É bom deixar claro que a União Soviética foi a segunda potência em termos bélicos. Toda a economia russa era voltada para competir militarmente com os americanos, inclusive com a espionagem russa. Eles a utilizavam tanto politicamente – como ocorreu com vários casos no Brasil, como o de Olga Benário, a mais famosa espiã russa no País – como de tecnologia. Uma vez, um avião japonês foi abatido na Rússia e eles o desmontaram por inteiro para entender como era, para estudá-lo. Não tinham a automação que havia nos Estados Unidos. Eu cheguei a ver a roupa de Yuri Gagarin [astronauta da União Soviética, primeiro homem a observar a Terra do espaço]. Tinha um tecido semelhante ao da lona dos primeiros caminhões, não era plástico, mas um tecido grosso, encardido, em uma cor só. O capacete também, muito simples. Então, a comparação com a tecnologia das roupas espaciais dos EUA era cruel com os soviéticos.

Na televisão, não tinha propaganda. Quando terminava um programa, o funcionário da TV saía para pegar outra fita e a tela ficava só com os chuviscos. A competição soviética só se deu somente pela guerra fria, por questões bélicas, o que predominou até o acordo de desarmamento entre Richard Nixon [presidente dos Estados Unidos de 1969 a 1974], Leonid Brejnev [secretário-geral do Partido Comunista soviético de 1968 a 1982] e Mao Tsé-tung [presidente da China de 1949 a 1976], que foi importantíssimo.

Euler de França Belém – Quando terminou a 2ª Guerra, em 1945, o mundo ficou dividido entre os dois países. Mas, antes, quando os Estados Unidos entraram na guerra, os melhores tanques soviéticos eram, na verdade, americanos – a União Soviética mandava pintar. Os aviões, da mesma forma. Roosevelt [Fran­klin Delano Roosevelt, presidente americano de 1933 a 1945] foi fundamental para que os soviéticos não fossem derrotados. A Rússia estava no chão. Hitler nunca invadiu a Inglaterra, mas entrou na Rússia, destruiu Stalingrado e esteve nas proximidades de Moscou. Quatro anos depois do término da guerra, roubando segredos científicos, Stálin chegou à bomba atômica e fez o mundo se dividir.
Se não houvesse a intervenção dos Estados Unidos, da Inglaterra e da França seria muito complicado. A estratégia dos soviéticos era não deixar nem água nas cidades que Hitler invadiria. Ao entrar na gigante Rússia e não encontrar o básico para a sobrevivência, os alemães começaram a ser derrotados. O erro estratégico de Hitler foi esse.

Gilberto G. Pereira – Se Hitler tivesse lido “Guerra e Paz”, de Tolstói, teria se dado melhor?
(risos) Provavelmente, mas Hitler não era um leitor.

“Putin se tornou um novo ditador para a Rússia”

Euler de França Belém – No livro “A Biblioteca Esquecida de Hitler”, de Timothy W. Ryback, o au­tor revela que não havia “Guer­ra e Paz”. Hitler não gostava muito de textos literários, preferia livros sobre guerras e questões raciais. E a obsessão dele era a União Soviética, tanto que Stálin sabia que seria atacado por Hitler.

Elder Dias – Como era a relação de Stálin com a religião?
Stálin, em 1931, destruiu a Igreja Sagrado Coração de Jesus, que era o templo central ortodoxo. No lugar, construiu a maior piscina do mundo — onde eu nadei várias vezes. Tinha água quente, com a temperatura 22 graus abaixo de zero a gente ia para lá. Ao mesmo tempo, iniciou uma perseguição aos religiosos, expulsando presbíteros, destruindo templos ou transformando-os em museus. Na Rússia há talvez o único museu ateu do mundo, em São Petersburgo. Depois, Stálin percebeu que não deveria confrontar tanto a religião, porque o povo russo é muito religioso. Hoje, como ocorria no czarismo, Putin está muito ligado à igreja ortodoxa russa. Em 2000, o prefeito de Moscou entregou a reconstrução da Igreja Sagrado Coração de Jesus, feita com mármore italiano e inaugurada com a presença dos grandes líderes do mundo.

A título de informação, na 2ª Guerra, levaram o corpo de Lênin para a Sibéria, para proteger o corpo do “santo”. E a discussão na Rússia hoje é sobre enterrar ou não Lênin. A igreja russa é contra, Putin quer se afastar disso. A desestalinização da União Soviética foi levada tão a séria pelos russos que tiraram o corpo de Stálin do lado do sarcófago de Lênin e o enterraram no chão, ao lado das paredes do Kremlin. As cinzas dos heróis ficam nas paredes do Kremlin, que era a fortaleza dos Romanov. Pois nem na fortaleza colocaram Stálin. Isso foi muito forte. Os socialistas do Ocidente não aceitaram isso, a Albânia, os chineses protestaram.

Augusto Diniz –Até hoje, a Rússia ainda não respeita muitos direitos individuais. Por exemplo, os homossexuais não podem se declarar como tais, sob risco de serem presos.
É verdade, como ocorre em relação ao aborto também. Há uma cultura machista muito forte e eles não passaram ainda, por exemplo, pela discussão de gênero, que é recente até no Ocidente. Eles entraram tardiamente nesse debate. Têm uma cultura machista, feudal. Há lá também os “hooligans” [torcedores violentos] e agora Putin está tendo problemas com uma cidade onde vai ser inaugurado um estádio por conta disso. O prefeito local está tendo de fazer propaganda conscientizando as pessoas a não maltratar os estrangeiros – porque, na Rússia, se você é de outra cidade pode até apanhar. Esse bairrismo é muito forte entre eles. Lembro-me de uma briga dentro de um ônibus em que um russo brigou de jogar os dois pés no outro. E a gente acabou vivendo igual russo, brigando igual russo. Minha primeira cidade é Anápolis, a segunda é Moscou. Conheço as ruas de Moscou como um rato, todos os seus buracos, me sinto um moscovita.

Euler de França Belém – Quando os soviéticos perceberam que o comunismo não daria certo?
Desde quando eu cheguei lá. Mas as pessoas tinham medo.

Euler de França Belém – Qual foi a participação efetiva dos Estados Unidos e da Igreja Católica na derrubada do comunismo? Há um historiador de Yale que considera a influência americana nesse processo superestimada e defende que mais determinantes foram os problemas internos da própria União Soviética?
Sim, foi mais ou menos como a instauração da República no Brasil. Dom Pedro II foi perdendo o apoio da classe rural, dos coronéis. Desde Nikita Kruschev, que governou a União Soviética de 1953 a 1964, não tinha mais alternativa – tanto que a velha guarda stalinista assumiu a liderança do Partido Comunista, com Brejnev, que começou uma pequena “glasnost”, antes da protagonizada por Gorbachev. Pode ocorrer o mesmo na China agora, não pensem que estão tranquilos por lá.

Euler de França Belém – E qual é o destino da Rússia hoje, com Putin?
Putin virou um novo ditador – tanto que tem 85% de aprovação, veja só, uma loucura. Ele mata, manda matar, reprime. Ele quer voltar a criar a Rússia grandiosa. Tem uma estratégia própria de comunista, como ex-espião da KGB [polícia secreta russa] na Alemanha. Fala alemão como fala russo. É consciente, como os seus antecessores, do poder que tem.
A aproximação com a igreja dá a ele um apoio muito forte. E ele pegou a Rússia em um momento-chave, em que faltavam produtos. Ele entra mais ou menos na condição que Lula se tornou presidente, depois do Plano Real. Hoje, Moscou é como qualquer cidade ocidental. Em minha época de estudante, a cidade dormia inteira às 11 horas da noite. Há boates e tudo o que o Ocidente tem.

Euler de França Belém – Como o sr. foi escolhido para seguir para a União Soviética? Eu quase fui, pois meu pai era ligado ao PCB. Cada Estado tinha uma célula do partido e os filiados eram encaminhados.
Eu era da União Independente dos Estudantes Anapolinos e tinha um programa de rádio aos domingos, meia hora, na Rádio Imprensa. Tinha também um jornalzinho estudantil, era bem atuante como líder estudantil em minha cidade. Fui um dos primeiros perseguidos e procurados pela ditadura militar. Logo que voltei, foi a mesma coisa. Meu primeiro emprego tinha sido no “Jornal de Brasília”. Não deu certo e fui para a prefeitura de Anápolis, com Henrique Santillo, que tinha sido meu professor e me convidou. Mas, quando houve a intervenção na prefeitura, fui demitido e chegaram a dizer para meu pai que “comunista” não entrava ali.

Euler de França Belém – Mas co­mo o sr. foi parar na União Soviética?
É um segredo de Estado (risos). Fui de ônibus da rodoviária de Anápolis até Moscou (risos). Na verdade, fui via Uruguai e Buenos Aires. Então, vinha um avião da Air France do México pegando os comunistinhas estudantes. Fomos para Dacar [capital do Senegal] e de lá para Paris.

Euler de França Belém – O sr. não sabia russo?
Não, na verdade ninguém sabia. Mas qualquer pessoal aprende idioma em 12 meses, depois estabiliza; se tiver bom ouvido aprende ainda mais rápido. Como fi­quei lá para fazer a graduação em História e o mestrado em Antro­po­logia, tive contato com o idioma russo durante sete anos. Quem fazia Exatas tinha menos contato, mas a gente lia Tolstói e depois ia a uma peça ou via um filme sobre ele.

Gilberto G. Pereira – E o sr. ainda fala russo?
Ya, govoryu po-russki [falando “Sim, eu falo russo”, em russo]. Tenho um bom ouvido para idiomas, mas sem estar na Rússia é muito difícil. Se tiver conversação na prática, isso retorna.

Euler de França Belém – Como foi sua experiência durante esses sete anos? O sr. pegou o período de Brejnev, que foi a retomada do stalinismo.
Muita ditadura. Sabiam de qual lado estava minha cama no quarto dos estudantes, tinha dedo-duro em cada curso. Claro que a gente nem percebia, jovem não estava nem aí com isso.

Euler de França Belém – Mas o sr. tinha uma “fé” no regime…
Nunca fui fanático nesse sentido. Eu já tinha uma certa distância, logo que eu cheguei. Não existia indústria farmacêutica. Sabonete vinha como sabão em quadro, sem o embrulho. Tinha preservativo, algodão e nada mais. Então, a gente foi notando o que ia acontecendo, fomos percebendo que a industrialização de coisas pequenas não existia. Não tinha roupa, não tinha calçados. Meu cobertor era o mesmo do astronauta que eu via no documentário. Os automóveis eram os que tinham sido fabricados antes da 2ª Guerra, afundando o pé no acelerador chegavam a 60 km/h ou no máximo 80 km/h na descida, uma tecnologia totalmente ultrapassada.

Elder Dias – Interessante que o primeiro automóvel importado que veio para o Brasil com a abertura do governo Collor [1990-1992] foi o Lada, de indústria russa.
Sim, o Lada, que era uma porcaria. E teve muito brasileiro que comprou. Os comunistas daqui adoram.

Euler de França Belém – Em compensação, na Rússia o ensino era bom, não?
Claro, mas havia muita lavagem cerebral. Na área de Humanas, encontrávamos professores muito inteligentes.

Gilberto G. Pereira – E como o sr. vivia o mundo cultural na Rússia daqueles tempos?
Quando vivi lá, tudo era censurado. Os Rolling Stones nunca foram à União Soviética. A gente tinha de levar discos dos Beatles e dos Doors escondido e os jovens de lá não podiam ouvir, era proibido, então gravavam em fita cassete. Os filmes americanos que passavam eram só os de lutas e coisas assim, sem nada que tivesse qualquer conteúdo ideológico. Mas na Rússia aprendi muita coisa boa – a jogar xadrez, a ouvir música clássica, a assistir balé e orquestras…

Euler de França Belém – O sr. foi ao Teatro Bolshoi [prédio da escola de balé de mesmo nome, que é referência mundial]?
Várias vezes. Vi todas as peças clássicas. Tínhamos até privilégio, porque a universidade comprava as cadeiras das primeiras filas, de frente para o palco.

Augusto Diniz – O próprio Vladimir Putin vende a imagem pessoal da força física, da masculinidade…
Verdade, isso é da cultura dos russos. Tanto que o herói socialista é exposto em estátuas gigantescas. Ainda há várias estátuas de Lênin espalhadas por Moscou, embora muitas tenham sido destruídas.

“A China cresce, apesar do comunismo”

Elder Dias – O sr. falou que a União Soviética desenvolveu um “capitalismo de Estado”. A gente pode dizer que hoje a China faz o mesmo? O que a faz uma potência mundial e aparentemente com uma indústria em grande desenvolvimento, com empresas gigantes dos ramos eletrônico, tecnológico e automobilístico?
O capitalismo se desenvolveu principalmente no pós-guerra. O capitalismo soviético tinha características de antes da 2ª Guerra. Quando estive lá, eles não conheciam nem plástico, relógio com calendário. Não existia uma grande industrialização, a não ser em relação à indústria bélica, por conta da corrida armamentista. Isso acabou por empobrecer ainda mais a população, pois a energia se destinava à indústria bélica. Quando estive lá, o russo olhava para as nossas vestimentas ocidentais e perguntava se a gente não queria vender: não tinham sapato, roupas, nada de indústrias básicas para subsistência. Isso valia também para os gêneros alimentícios.

Quando me perguntam qual produto o socialismo russo produziu concretamente, eu respondo: Sputnik [o primeiro foguete espacial], que mudou a leitura mundial sobre Moscou e Washington. Depois veio Laika [cadela lançada pelos soviéticos no foguete Sputnik 2 e que se tornou o primeiro ser vivo a ir ao espaço] e, então, Gagarin.

Já o capitalismo da China se conhece no pós-guerra, depois do rompimento com os soviéticos. Começaram outro caminho. Mas, no início da glasnost [abertura econômica do regime da União Soviética], foram os chineses os maiores críticos de Gorbachev. A partir de 90, a China ampliou sua industrialização, mas não pense que sem a ajuda dos Estados Unidos. A indústria chinesa não tem capital de inteligência chinês. De jeito nenhum, é americano. Os chineses tiraram 600 milhões da pobreza. Há prédios na China que têm nível tecnológico de primeiro mundo. Mas não é tecnologia chinesa, vem dos Estados Unidos. Os chineses estão fazendo mais capitalismo do que o Brasil, sério, de mercado.

Elder Dias – Um capitalismo de Estado?
Não se pode falar “de Estado”, porque aí há um componente de totalitarismo, de ditadura.

Elder Dias – E não é?
Não tem essas características, não se pode dizer. Esse capitalismo começa na escola, quando a criança chinesa é impelida a ser melhor do que o aluno americano, tem de ser um grande cientista.

Elder Dias – Mas, ainda assim, isso é uma diretriz do Estado para a educação das crianças, não?
Há uma liberdade econômica, de criação, mas não de contrapor o regime. É um regime fechado que quer fazer o melhor copo do mundo, que incentiva essa busca, a financia. Inclusive há concorrência de mercado entre chineses da mesma área. Há um incentivo ao capitalismo de mercado, não o de Estado, embora seja o Estado que o faça. O capitalismo não é uma religião nem uma ideologia. Augusto Pinochet [ditador chileno nas décadas de 70 e 80] introduziu a economia de mercado no Chile. Lá eles avançaram e nós ficamos parados durante a ditadura militar brasileira.

Gilberto G. Pereira – O sr. diz que a China não faz um capitalismo de Estado, pelo menos não nos moldes tradicionais. O chefe do governo chinês, Xi Jinping, reeleito agora, anunciou que quer fazer um investimento maciço em educação e inovação na sociedade chinesa, além de ampliar a classe média, talvez até 1 bilhão de pessoas. O comunismo chinês venceu, então?
Isso não é comunismo, é capitalismo. Os chineses estão mostrando ao mundo como tirar gente da miséria pelo livre mercado. O Partido Comunista dirige um país que tem uma cultura de aceitação, de resignação. Os chineses não vão às ruas para queimar ônibus, ir para a praça, fazer greve porque tem um governo que impõe uma direção econômica e política. É uma resignação asiática. Hoje há chineses e chinesas entre os 500 mais ricos do mundo.

Gilberto G. Pereira – Então o sr. diz que a China cresce “apesar” do Estado?
Isso. Apesar da direção retrograda, conservadora e moralista do Partido Comunista. O liberalismo, mesmo em um regime oposto, consegue construir o capitalismo. E resolve. O mundo está assistindo agora como essa sociedade pode acontecer. Agora, fazer o capitalismo com uma ditadura comunista é muito mais fácil, porque não há oposição. Se tiver, prendem e fuzilam.