“As pessoas têm um desencontro consigo mesmas. Então, preferem sexo selvagem a fazer amor”

Psicanalista lança livro em que fala de como o amor pode ser vivido sem o medo da perda e diz: é fundamental a atenção especial aos recém-nascidos para que cresçam sem angústias e outras neuroses

Fotos: Renan Accioly/Jornal Opção

Fotos: Renan Accioly/Jornal Opção

Você tem certeza de que está no seu corpo? Está certo de que não vive no corpo do outro? É algo um tanto complexo de explicar, mas é exatamente essa uma das propostas centrais do trabalho da psicanalista Luciene Go­doy, que lança seu primeiro livro, “A Felicidade Bate à sua Pele — Uma Teoria do Apaixonamento”, lançado pe­la Cânone Editorial. Seguidora de La­can e de Freud — ela se diz, de for­ma irreverente, uma adepta da corrente “freudo-lacano-lucieneana” —, Lu­ciene aplica no livro sua teoria de forma que se adapte a qualquer leitor.

Não fugindo do mesmo tema de seu livro, uma das principais batalhas da psicanalista está no projeto Bebê Canguru, o qual pretende mudar a relação do bebê com a mãe — ou alguém que a substitua no processo —, tornando-a mais próxima, literalmente falando.

É o que ela chama de “desmame do útero”. “Não nascemos prontos ao sair do útero. Essa passagem da vida intrauterina para o contato com o mundo exterior é brutal para o bebê e hoje entendemos isso melhor. Um bebê que nasce aos 9 meses ainda é prematuro e precisa da ajuda de outro corpo que lhe ofereça contato, calor e movimento”, explica. Para tanto, ela desenvolveu a bolsa-canguru, que permite ao bebê ficar colado ao corpo de sua mãe, seu pai ou outra pessoa e assim se adaptar a esse mundo de forma mais adequada, especialmente nos seis primeiros meses de vida.

Segundo ela, está cada vez mais claro que a falta de um maior cuidado nesse período tão sensível é causadora de grandes traumas e angústias no futuro. “Esse corpo dos primeiros seis meses é um corpo sofrido, que enxerga uma tábua de salvação no outro, ao avistá-lo, porque também vê a si mesmo.” Esse tipo de comportamento gera a necessidade do corpo do outro, de onde vêm o ciúme, a posse e outros sentimentos nocivos ou doentios nas relações. Nesta entrevista ao Jornal Opção, Luciene Godoy detalha esse processo, bem como fala com franqueza sobre temas complexos, como a paixão, o amor, o sexo, a traição e o narcisismo. Tudo sendo, em grande parte, consequência dos primeiros anos de vida — como Freud explicou.

Yago Rodrigues Alvim — A sra. tem feito um trabalho especificamente com bebês recém-nascidos, em um projeto chamado Bebê Canguru, dentro de uma organização não governamental (ONG). O que a sra. pode falar sobre isso?
Iniciamos a ONG há dois anos. É um grupo de pesquisa com mais de 20 pessoas que estudam temas correlatos, em relação às dimensões do encontro do ser humano com o mundo, suas origens psíquicas. Começamos a partir da membrana celular: como é que uma célula entra em contato com o mundo? Porque a biologia molecular está nos mostrando que é como funciona uma célula que a gente também funciona. Somos muito parecidos. A partir daí, tem o grupo que estuda o desmame; o grupo que estuda a vida intrauterina; o grupo que estuda o encontro com o outro.

O leitor poderá ver no livro que o desmame é um conceito lacaniano, que chama “complexo do desmame”, como tem o complexo de Édipo. Em 1938, Lacan escreve um dos primeiros livros, que se chama “Os Complexos Familiares”. Ele fala sobre o complexo do desmame nos seis primeiros meses de vida; complexo da intrusão, que é o espelho, o narcísico; e o complexo de Édipo, que ele toma de Freud. O narcisismo é um conceito já muito conhecido; o desmame, quase nenhum.

Eu sou da psicanálise lacaniana e eu frequento Paris, então eu sei das coisas que estão acontecendo, pelo menos as mais importantes. Posso dizer: ninguém pesquisa o desmame. E eu comecei a pesquisar, para entender a questão da angústia.

Yago Rodrigues Alvim — O desmame tem a ver com aquele conceito da morte simbólica da mãe?
Não. Primeiramente, é bom deixar claro que esse desmame é o desmame do útero, do corpo, não tem a ver com o desmame do peito. É um processo pelo qual o ser humano, no caso o bebê, sai do paraíso, que é sua vida intrauterina, e entra no mundo do ar, em que o corpinho dele tem de começar a funcionar, no posto de vista fisiológico. Isso é uma loucura, é brutal.

Cezar Santos — Ele sente isso como uma violência?
Muita, brutal! (enfática) Isso agora está vindo à tona. Eu comecei essa pesquisa há muitos anos, mas agora estou recebendo uma ajuda imensa da neurociência e da biologia molecular. Por exemplo, até 1987 acreditava-se que os bebês não sentiam dor. Faziam-se cirurgias, abriam um bebê neonato sem anestesia, porque se dizia que o sistema nervoso dele não estava terminado e o bebê não sentiria dor. Só em 1987, que se descobriu que os bebês sentiam muita dor — e muita dor —, só não dão conta de responder.

Um monte de questões que não se sabia e hoje eu estudo estão no que se chama de “les compétences précoces”, em português, “as competências precoces”. O ser humano tem capacidades no útero da mãe e ao nascer, e também durante os seis primeiros meses fora da barriga, que ninguém se dá conta. O que isso quer dizer? O bebê assimila essas angústias de ter vindo para um mundo inacabado. Nós somos mamíferos precoces. É como morar em uma casa que falta pedaços. Um bebê tem de produzir calor, por exemplo. Ele saiu do corpo da mãe e as células levam um choque, não sabem o que é produzir calor. Se o bebê é colocado no corpo da mãe, continua recebendo calor, mas ele vê que está em outro mundo.

O bebê continua escutando os batimentos cardíacos da mãe e é a isso que nós chamamos de desmame. Ele fica colado ao corpo do adulto, que não precisa ser só o da mãe, várias horas por dia, em um processo de adaptação à vida aérea.

Essa pesquisa que fazemos em Goiânia é muito importante, vocês não imaginam quanto. Quando fui a Paris pela primeira vez, eles ficaram perplexos. Hoje, eles aceitam, ainda meio assustados, isso de o analista se envolver com a medicina, com a fisiologia — porque são as pesquisas que mostram esses resultados. O fato é que a gente, como ser humano, se angustia muito nos seis primeiros dias de vida. E qual é o recurso? O outro, no espelho. Mas eu vou para o corpo do outro, e isso é sofrer também. Eu posso ter corpo antes de ir para o corpo do outro.

Yago Rodrigues Alvim — É um grupo internacional?
Sim, porque eu o apresentei em vários países da Europa em uma viagem que fiz. Foi um primeiro material que produzimos, com traduções em inglês e francês, bem como nosso site, que tem estas demais línguas, além do português. A ONG é para levar a ideia de desmame para o mundo. Nós queremos passar a ideia para as pessoas que estão no projeto de aulas (de amamentação) da Unimed; nós trabalhamos hoje na Maternidade Dona Iris, ajudando com o projeto Bebê Canguru, destinado a bebês prematuros. Nossa ideia é a de suprir a necessidade de um extero-útero do bebê. É o que chamamos de “extero-gestação”. Em outras palavras, se o ser humano for “extero-gestado” a carga de angústia que ele levará para vida é indescritivelmente menor. A brutalidade não fica inscrita no nosso corpo. A minha grande hipótese é que a angústia existencial — que não é devido à morte de uma mãe ou qualquer ente querido, pois isso gera naturalmente a tristeza —, que não é explicada. Essa angústia inexplicável eu a ligo a esse sofrimento dos primeiros seis meses. Vocês podem notar que a região da angústia é o peito. Ela se relaciona com a respiração, com uma sensação de estar sempre oprimido. Ao respirar, por mais que se respire, parece que o oxigênio não entra.

O primeiro encontro que o ser humano tem, quando nasce, é com o ar. Os médicos da sala de parto ficam, no primeiro minuto, em uma tensão enorme, pois o bebê tem de reagir.
Antigamente, existia uma história de bater no bumbum do bebê, o que hoje já não existe; têm outros protocolos, normas de respeito ao bebê. O ser humano já tem nascido respeitado. Por exemplo, o cordão-umbilical não pode ser cortado assim que a criança nasce; é preciso que ele pare de pulsar, ou seja, todo aquele sangue passa para o bebê. Assim, ele consegue se oxigenar pelo umbigo e pelos pulmões. Dessa forma, a angústia já não é tão grande; até então era como se mergulhassem o bebê em uma banheira com água e gerasse aquela ânsia terrível por respirar. E é um ser que nunca respirou, nunca teve uma troca gasosa. Os alvéolos estão todos grudados, é uma mudança catastrófica e ninguém ajudava o bebê.

Antes, só se limpava o bebê e o colocavam do lado da mãe, acreditando que aquilo já bastava e que tanto fazia a criança estar ali ou na China, e não fazia nenhuma diferença. Não é assim, ele precisa ficar colado pele com pele. Por quê? Por que é o órgão de sensibilidade mais desenvolvido ao nascermos. Nós precisamos da pele para nos situarmos no mundo. Sentimo-nos em casa. Ainda acrescento que a bolsa-canguru, que permite a mãe andar para todos os lados, faz com que o bebê durma graças ao balanço. É como quando você coloca uma criança no carro: ela vai dormir. O que é o carro? É um útero. Quando estamos dentro do carro, estamos em um buraco em movimento. A bolsa é um útero, pois o bebê sente, através do sistema vestibular dele, o movimento da mãe. Percebam que, quando estamos tensos, temos labirintite. Muitas outras doenças — como as alérgicas — são devidas a essas tremendas falhas no cuidado no começo da vida.

O projeto Bebê Canguru é um desdobramento da pesquisa sobre o apaixonamento, pois a dependência do corpo do outro está relacionada ao começo da vida, e é por isso que os casamentos viram um inferno. O pensamento de ser dono do outro está na gente, o corpo do outro está em nós. E tudo que se faz para sanar isso parece que é mal sucedido, ninguém conserta.

Yago Rodrigues Alvim — Seu livro trata de questões essenciais para o ser humano. A principal, talvez, seja a da manutenção da individualidade perante o outro, de como amar e não ser influenciado pela cabeça do ser amado. Ou como amar sem se adoentar. A sra. pode discorrer um pouco sobre isso?
No livro isso aparece. O personagem, uma mulher, aparece falando como ela está feliz por estar apaixonada e o quanto ela está sofrendo ao mesmo tempo. Que história é essa? Parece música do Roberto Carlos: “Você foi o melhor e o pior da minha vida”. Do jeito que a gente vive o vínculo com o outro, isso é meio trágico mesmo, tem muito o viés do sofrimento. É um prazer e é um sofrimento.

O livro, de uma forma muito simples, explica teoricamente como é esse primeiro encontro do bebê com o mundo, com os objetos — do sexto para o sétimo mês, que é quando o sistema visual se completa e ele foca, ele começa a enxergar claramente. A mãe então diz “ah, ele ia com todo mundo, agora ele chora”. É porque ele passou a enxergar. É daí que vem o “love at the first sight”, o amor à primeira vista.

Quando a gente encontra, na vida adulta, alguém que tem algum traço que nos liga ao primeiro objeto de amor, que é a mãe, a pessoa mais chegada, pronto: todos os sinos dobram! Às vezes, a pessoa fica tomada. Como um exemplo, no livro, tem um sujeito que se casou e se separou quatro vezes e então foi fazer análise. No processo, se deu conta de que era o tom da voz da mulher que lembrava uma babá antiga. Então, ele, quando ouvia aquele tom, tinha todas as certezas da felicidade, de que ela estava ali naquela pessoa maravilhosa, naquele tom de voz. Então, nós ficamos à mercê de uma ignorância muito grande.

Vocês podem perguntar: mas saber isso vai nos melhorar? Claro que vai, lógico. Este é o momento da constituição do “eu” — isso é teoria psicanalítica, quando começa a nascer o “eu”, no estágio do espelho de Lacan, no sétimo mês de vida. E o que é o “eu”? Eu sou “eu”, lá no outro. Ninguém fala “eu” no começo da vida. Isso ocorre pelos 2 anos de idade, quando o bebê entende que “eu” faço parte deste corpo aqui. Então, na estruturação psíquica do ser humano, a primeira criatura que a gente pensa ser é o outro, “eu” lá. Eu estou na imagem do outro. Cada um de nós é um universo, mas a gente começa lá no outro.

Então, quando a gente se apaixona, é um momento de loucura em que a gente volta a ser o outro, isso se pensarmos num apaixonamento bravo. Só que isso se dá também em outras ocasiões, em todos os níveis. Dou um exemplo: sempre que eu estiver no outro, eu estou fora do meu corpo; portanto, infeliz. Eu digo, de forma curta e grossa: a gente é feliz dentro do corpo da gente e no corpo do outro na hora, por exemplo, quando se está fazendo amor, namorando, quando mais se consegue ir para lá, para voltar para cá, melhor. Outro exemplo: em meio a uma torcida de futebol, quanto mais você estiver “um” com os torcedores, você se dilui neles. É uma delícia se diluir no outro. Mas se diluir no outro e ficar lá, se não der conta de voltar, se não der conta dessa pulsação, isso vira problema.

O apaixonamento se dá em muitos níveis, nas coisas mais simples possíveis. Posso estar querendo tomar o café servido na mesa em uma reunião, mas posso estar pensando que as pessoas podem pensar mal de quem toma café numa reunião. Vou pensar no que você vai achar de eu tomar o café, sendo que estou com muita vontade de tomar esse café. Ora, o que eu preciso saber é se eu quero tomar o café, e não o que você vai pensar sobre eu fazer isso. Quando essa segunda questão é o que ocorre, então eu já estou no seu corpo. Aí estou infeliz, porque mesmo louca para tomar o café, não o faço porque você não toma o seu. Essas situações, portanto, são vividas nas pequeníssimas e nas grandes coisas. É uma alienação da gente no outro.

Cezar Santos — É seu primeiro livro? Como foi a experiência de escrevê-lo e qual a sensação de entregá-lo ao público e trabalhar na divulgação?
É o meu primeiro livro. Escrevê-lo foi uma experiência deliciosa, porque tenho uma pesquisa de 20 anos, para a qual venho juntando coisas, e decidi escrever. E ele foi escrito em três fins de semana. Sentei e fui digitando o que me veio à cabeça. É um livro de teoria em que peguei tudo o que assimilei. Eu quis fazer isso, honrar a associação livre de Freud e falar assim: o que me vier à cabeça vou pôr no papel. E é a coisa mais linda, porque tem 24 capítulos, que foram escritos na sequência que se manteve. É incrível a lógica que se manteve quando ele foi publicado.

“Matar é algo próprio do narcisismo”

conexao.qxdYago Rodrigues Alvim — O livro traz relatos ou são só experiências que a sra. teve?
São relatos, histórias, tem poesia, tem literatura, tem Hermann Hesse [escritor alemão, autor de “O Lobo da Estepe”, entre outros]. É como se eu falasse com uma pessoa. Estava ali conversando com meu leitor, de forma muito parecida com os meus artigos (a psicanalista tem uma coluna semanal no jornal “O Popular”). A experiência de escrever foi como se eu estivesse escrevendo um romance e não teoria, embora me lembrando de toda a teoria e casando-a com formas agradáveis de transmissão. Como na literatura, tentando escrever um livro de inspiração e informativo.

A respeito do livro, dar entrevistas e coisas assim, isso é algo muito recente, mas de fato estou encantada. Quando se diz que escrever um livro é pôr um filho no mundo, estou começando a perceber isso mesmo, porque vai me permitir novos contatos. Afinal, estou aqui neste momento por causa do livro.

Euler de França Belém — A sra. é como uma comunicadora, percebe-se isso ao conversar com a sra. Sua capacidade de transformar conceitos complexos em ideias simples, sem simplificar. Isso torna mais fácil falar sobre a obra.
Talvez você tenha razão, porque há pessoas que se expressam muito bem na escrita porque é a área delas. Eu fui professora de inglês e sou muito criativa. Procuro jeitos de chegar às pessoas. Como professora, fui muito bem-sucedida, conseguia ensinar inglês a pessoas que outros professores não conseguiam, porque eu ficava pensando em como fazer isso. Isso é o que faz Jacques-Alain Miller [psicanalista e escritor francês], seguidor de Lacan: buscar maneiras de transmitir. Eu não acredito em nada sem prazer. Você aprende se estiver tendo prazer nisso. Acredito na leitura com prazer — pode ser teoria pesada, não tem problema, você pode torná-la acessível. Aposto nisso mais do que nunca agora, com essa experiência de rádio também — aliás, eu gostei bastante de poder falar às pessoas que me querem fazer perguntas. E é claro, que sempre vou responder deste lugar, de quem sabe a teoria, para enriquecer a vida das pessoas.

Euler de França Belém — Há pessoas que dizem que só amam quando sofrem. Isso é verdade? O que significa isso?
De fato, isso tem fundamento, sim — se você pensa que o amor tem a ver com encontrar o corpo do outro, tomar o corpo do outro como meu. Na idade adulta, ao encontrar alguém que mexe comigo, digamos assim, é porque aquela pessoa tem algum traço daqueles primeiros momentos em que eu me encontrei pela primeira vez comigo. A história de Narciso vale para o amor: eu me apaixono é por mim mesma. Em princípio é sim, porque eu me amo tanto que eu não aceito o outro depois do jeito que ele é, ele tem de ser do jeito que eu penso que ele é.

É muita coisa para se falar, mas basta dizer que, os seis primeiros meses de vida do ser humano — segundo Lacan, e são meses de muito sofrimento para o ser humano. É a angústia de passar de uma vida intrauterina aquática para um mundo de ar. Poderíamos falar somente do sofrimento da primeira respiração, ou do fato de a primeira pele virar nada ao entrar em contato com o ar sem o líquido amniótico, porque ele seca. Secando, isso se torna nada. Nada é vazio. E vazio é angústia. Portanto, esse corpo dos primeiros seis meses é um corpo sofrido, que enxerga uma tábua de salvação no outro, ao avistá-lo, porque também vê a si mesmo.

Logo, a vinculação do sofrimento com o amor é total. É como dizer “eu estava sofrendo muito e essa pessoa me resgatou”. Você pode me dizer que está falando da pessoa que precisa sofrer. Ela precisa, na verdade, se colocar na situação de sofrimento para acreditar que dali virá o alívio e o amor. É como alguém que quebra a própria perna para ser tratado com carinho, já que quando se adoece se recebe essa forma de apoio. Ou seja, a pessoa fica sofrendo para receber algo por aquele sofrimento.

Euler de França Belém — Como a sra. vê a pessoa que diz que matou por amor?
Quando eu falo deste sétimo mês, o estágio do espelho, estou falando do narcisismo. No narcisismo não existe o outro. Pode-se qualquer coisa para si, tudo são meus objetos. A partir daí, pode-se tudo, portanto. E podemos dar, como exemplo, o caso do fundamentalista que invade uma redação para matar um chargista que fez um desenho que lhe desagradou. Eles pensam que têm o direito sobre o corpo do outro. Matar é algo próprio da unificação narcísica de se sentir existindo no corpo do outro, então eu posso matá-lo. É algo difícil de compreender, parece algo muito louco. Mas é como se eu fosse dono do corpo do outro. Nas relações amorosas isso ocorre demais; no ciúme, alguém quer proibir o outro, dizendo “você não vai fazer isso!”. No narcisismo não existe alteridade. Não há o outro, tudo é “meu”, tudo sou “eu”.

Euler de França Belém — Em outras sociedades, como a francesa, por exemplo, há uma aceitação maior sobre questões de relação, como um caso extraconjugal. Como analisar o ciúme sob o paradigma cultural?
Culturalmente, o ciúme pode ser de uma forma em um país e aparecer de forma diferente ou amenizada em outro. O ciúme, basicamente, consiste em achar que alguém está pegando algo que é meu. Para certas mulheres, é uma traição o fato de o namorado sair para jogar futebol com os amigos, por achar que, se ele poderia ficar com ela, por que sair com os amigos? Então, se um francês ou outra pessoa que seja não acha que alguém esteja tirando algo dele, não há razão para sentimento de posse.

Para outras culturas, podem ser outras coisas que sejam colocadas em questão. Traição é alguém fazer sexo com outro? Para Simone de Beauvoir [filósofa], a maior traição de Sartre [Jean Paul Sartre, também filósofo] foi não ter a deixado como herdeira de sua obra, repassando-a para uma recém-chegada. Para ela, isso foi o cúmulo da traição, Simone adoeceu com isso.

Euler de França Belém — Simone de Beauvoir e Jean Paul Sartre formaram um casal realmente moderno em relação ao comportamento padrão da época?
Sim, sem dúvida. Nós, no século 21, somos herdeiros disso e de muito mais. Este é um dos pontos fortes do meu discurso: vamos usufruir dessas coisas, porque muita gente morreu por causa disso, por acreditar que o ser humano tem o direito de ser quem ele é, de estar junto com tal pessoa ou de não estar, de casar de uma maneira ou de outra, enfim, de ser singular. Estamos nos apropriando disso agora. Foram aquelas pessoas que construíram esse mundo para nós assim.

Euler de França Belém — Existe, para o brasileiro, uma forma particular de pensar amor e sexo?
Acho que vocês não vão gostar da minha resposta (risos). Fazer sexo tem muito mais a ver com a busca de identidade. O homem quer possuir uma mulher que vá fazê-lo se sentir homem. Se um jardineiro desdentado falar que uma mulher é linda não vai fazer diferença para a identidade dela. Agora, se for o Gianecchini [Reynaldo Gianecchini, ator], a coisa muda de figura.

Amor também tem muito a ver com senso de identidade. Em minha vida, eu ponho uma questão: o fato de se ligar a outra pessoa precisa ser determinante para que se sinta quem se é. Isso porque, dependendo da pessoa com quem se transa, mesmo que não se conte para ninguém, a pessoa sabe que valeu a pena por estar sentindo aquilo que sente.

Existe aquela antiga piada do sujeito que transou com a Sharon Stone em uma ilha deserta e pediu para ela se vestir de homem, para que tivesse a quem contar que estava “pegando” a Sharon Stone. Ele tinha de contar para alguém que estava “comendo” a Sharon Stone, para que aquilo tivesse valido a pena. Isso é muito verdade em relação ao sexo, mas também vale para o amor, como confirmação da identidade.

Euler de França Belém — Diz-se que o homem vê o sexo como algo ca­sual. Pode amar uma pessoa e não que­rer se separar dela, mas não se fecha a outras relações. Já a mulher te­ria uma ideia mais romântica do se­xo, que isso envolve sentimento. Is­­so procede mesmo ou é um mito? Di­go isso porque há homens que ad­mitem que se assustam quando ou­vem de uma mulher “olha, isso foi só sexo, não precisa me procurar mais”.
Se pensarmos em um aspecto profissional, quem traz o dinheiro para casa hoje? O homem e a mulher. A mulher trabalha tanto quanto o homem fora de casa. No mundo atual, as mulheres caminharam muito mais para o lado masculino e os homens caminharam também para o lado feminino. O que às vezes não se sabe é como transitar, como fazer esse percurso. Às vezes, todos nós, estamos mais masculinos ou mais femininos.

O homem que “quer amar” se comporta como o novo homem. O homem antigo é aquele que diz que ama a mulher, a “mãe dos meus filhos”, a história da “santa e puta”, mas precisa transar com outras para se satisfazer. Hoje, o homem sabe que a mulher que ama, que é mãe de seus filhos, também pode ser aquela de quem se gosta na cama, e vice-versa. Isso é maravilhoso, faz parte das novas conquistas. Mas também há muito extremismo, há mulher que vai achar que quer só sexo. É triste, porque fazer sexo com quem se ama é muito bom, não se deveria jogar isso no lixo.

Euler de França Belém — Por que as mulheres geralmente querem casar mais do que os homens? Isso mu­dou um pouco hoje, pela independência maior das mulheres também, mas ficou o padrão, ainda, de que os homens querem transar e as mulheres buscam uma relação firme.
Veja que os casamentos continuam sendo produções hollywoodianas. Voltamos, novamente, à questão da identidade. A maternidade é um momento de valorização muito importante para a mulher, mas — como ainda estamos em uma cultura patriarcal, androcêntrica, falocêntrica — quando é que ela é supervalorizada? É quando o homem a toma para si. É um momento de valorização imensa para ela. Mas, como existe também muito cinismo, existe também como fato esse casamento ter uma festa maravilhosa e daí a seis meses ou um ano essa relação acabar, não tem problema. Isso porque continua valendo a identidade: é preferível ser separada a ser solteirona, porque estar separada quer dizer que a mulher tem valor, porque um homem a quis, ao contrário do que projeta a imagem de uma mulher que não conseguiu se casar.

Psicanalista Luciene Godoy em entrevista ao Jornal Opção: "O ser humano, no fundo, não se valoriza; não gosta de si como ele é. Ele está procurando alguma coisa no mundo e a maior oferta é o amor romântico”

Psicanalista Luciene Godoy em entrevista ao Jornal Opção: “O ser humano, no fundo, não se valoriza; não gosta de si como ele é. Ele está procurando alguma coisa no mundo e a maior oferta é o amor romântico”

Cezar Santos — Freud dizia que o sexo é o tormento do ser humano. Por que, em uma era de emancipação, em que não há nada vetado em relação a sexo, esse assunto continua sendo um tormento?
Realmente, hoje temos sex shoppings, filmes e objetos diversos para incrementar a relação. O sexo não é o encontro consigo mesmo. O ser humano está procurando no outro algo que ele não acessa nele mesmo. A pessoa pode ser feliz sexualmente com qualquer coisa; nem precisa de muito. Mas por que se complica tanto? Freud fala: há um sofrimento para se encontrar no outro. Mesmo Freud com sua mulher passava por isso, veja as cartas que ele lhe escrevia, elas são uma graça. Então, de fato, nós queremos alguém para nos completar.

O ser humano, no fundo, não se valoriza; não gosta de si como ele é. Ele está procurando alguma coisa no mundo e a maior oferta é o amor romântico. É aí que vem o sexo como prazer. Prazer de quê? De usufruir do próprio corpo — mas nós não temos corpo. Sei que é muito estranho falar isso, mas creio que em alguns anos esse conceito vai estar mais comum. Aí talvez a pessoa possa gostar de uma mulher que passe a mão em seu rosto; ter uma intensa ligação com alguém e isso fazer o “papai e mamãe” ser uma transa muito mais gostosa do que fazer algo “selvagem” como sexo. As pessoas vivem um desencontro consigo mesmas. Para resumir, existe o sofrimento das relações humanas que não acontecem, das relações sexuais, dos desencontros. Por quê? Porque não adianta procurar um encontro fora de si mesmo. Primeiro é preciso achar encontros dentro de si para depois procurá-los fora. Por isso há essa confusão.

Yago Rodrigues Alvim — Existe a ideia de que “amar é sofrer”. Se amar é encontrar alguém em quem a gente se reconhece, é possível amar alguém em quem não há esse reconhecimento, não há uma identificação?
É preciso ter interesse em conhecer a pessoa, porque, na verdade, não se sabe quem é ela. Eu gosto muito de uma frase que uma cliente minha me disse em meu consultório: “O casamento é a união de um homem, uma mulher e um casal”. Tem muita coisa que é de um ou de outro, mas também tem muita coisa que é do casal.

Existe aquela história: “Ah, quando a gente começou a namorar, você gostava de mim do jeito que eu era e agora fica querendo que eu mude”. É muito isso. De fato, encontra-se uma pessoa que tem muito que me agrada. Eu escrevi um texto sobre isso, chama-se “O amor que enriquece e o que empobrece”. No começo dele, eu falo que todo amor tem um prazo de “validade de saúde”. Então, a gente adoece; começa se relacionando com o outro que tem traços que nos agradam, mas depois essa pessoa vira cola. Ela passa a ter de ser eu. Ela se torna um espelho.

Nosso cérebro é construído dessa forma. O que é o espelho? Se eu mexo a minha testa, o outro tem de mexer também. Então, se as pessoas se informassem, elas ficariam mais prevenidas contra si mesmas. E ela, então, se dá conta de que a infelicidade vem quando alguém depende do que o outro faz. A pessoa entende que, quando conheceu a outra, achava bonito a pessoa vestindo como ela sempre se vestiu, mas agora passa a exigir que esta se vista da forma como a primeira gostaria. Quando uma pessoa está no corpo da outra, a casa vira uma prisão. É tudo muito delicado. Quando um homem olha para uma mulher bonita, sua mulher pode pensar: “Então, ele me acha feia”. Não é assim. Mas é aí que tudo começa a ficar atormentado. Vira um inferno total e a vida a dois vai ficando chata.

Yago Rodrigues Alvim — Cada pessoa quer ser um indivíduo e ter sua própria vida, o que se reflete no amor. Esse amor é contemporâneo?
Quando você fala de individualidade, eu costumo dizer que as pessoas estão se “individuando”. Por quê? No século 20, nós éramos colados no olhar do outro. “Não vou fazer isso. O que vão pensar de mim?”. Então, as pessoas viviam paralisadas e amordaçadas, com medo da exclusão. Era a morte ser excluído de um grupo de amigos. Hoje, a individuação permite que nós votemos numa pessoa de outro partido porque gostamos dela. Isso é porque nós estamos separando as coisas e isso é maravilhoso.

Dizem que o mundo está ficando muito individualista. Critica-se quando a família está na pizzaria e o adolescente está no celular. Aí eu digo: se a conversa não for gostosa, ele está conversando com outra pessoa. Assim são as relações amorosas. Não estou dizendo que não há exagero; que as pessoas não estão presas à máquina. Mas elas vão aprendendo. O importante é que nós estamos no século 21 podendo existir como nós somos e nos unirmos ao outro. Os separados podem vi­ver juntos. Gente feliz não enche o saco, porque tem corpo.

Se eu te­nho corpo, se o meu marido olhar para outra mulher, eu posso até dar a minha opinião para ele sobre o que eu acho de ele estar olhando. Entendeu? Agora, se eu não tenho corpo, vou ficar abarrotada e preocupada. Aí eu vou querer que ele pare de olhar. Ora, eu que tenho de me virar, caçar meu jeito, não é o outro que tem de resolver meu problema, meu incômodo.

Cezar Santos — Para o leigo, estabeleceu-se a seguinte posição: Lacan em oposição a Freud. O lacaniano se coloca superior ao freudiano, no senso comum. Interessante é que o próprio Lacan disse, em um documentário, que o trabalho de Freud foi imprescindível para seu próprio trabalho e se colocou como freudiano.
Uns dois anos antes de morrer Lacan disse isso. Como se dissesse: vocês podem ser lacanianos, eu sou freudiano. Lacan é como um filho que honrou profundamente o pai. A gente conhece Lacan como aquele que fez o retorno a Freud. Com a ida de Freud em 1910 para os Estados Unidos, a psicanálise se tornou pragmática — lógico, eles são pragmatistas e pegaram a coisa muito pelo viés do “eu”, do comando, do controle. Entre os anos 40 e 50, Lacan alertou sobre o que Freud tinha falado do inconsciente, como aquilo que nos comanda, que não é o “eu” que nos comanda. Lacan chamou a atenção para os conceitos fundamentais de Freud e foi além, produziu muito mais, como o filho que honra ao pai — claro que em outro tempo.

A base de Lacan é absolutamente freudiana. Eu costumo falar — como está vindo em meu novo livro —, com uma ousadia enorme que eu sou “freudo-lacano-lucieneana”.

Cezar Santos — Como tem sido desde o lançamento do livro? O que a sra. tem recebido como resposta?
Eu tenho escutado pessoas muito entusiasmadas, que me contam que já terminaram o livro; outras falam que estão na metade, e enaltecem o quão esclarecedor e gostoso de ler o livro é. Estou muito contente com o que ele está provocando nas pessoas, afinal era isso que eu queria, o que eu buscava. E, assim, eu continuo no meu caminho. Se vocês me perguntarem o que eu quero, digo que é o que fiz hoje aqui: colocar essas ideias no mundo, para que elas se espraiem, para que as pessoas façam algo com elas.

Quando falo em “canguru” digo da oportunidade que temos de ter corpo, de não ter o nosso primeiro corpo no outro, mas sim na própria pele. Para não existir a sensação, no final dos seis primeiros meses de vida, que se acha no outro, que a tábua de salvação é quem eu enxergo. Não, essa tábua não pode ser o outro, pois o outro você usa, você o destrói se ele não mais lhe interessar. A grande infelicidade do mundo é uma só: todos são unificados no corpo de outros. As pessoas não são felizes porque não estão no próprio corpo e, assim, usam o próximo e o destroem. Portanto, é algo pequeno a se mudar. O futuro nos dirá a importância do que dissemos aqui.

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Valéria Avilla

Reportagem muito esclarecedora. Penso que o Bebê Canguru é a PSICANÁLISE PREVENTIVA DA DEPRESSÃO E ANSIEDADE. O livro A FELICIDADE BATE À SUA PELE dá uma clara noção de como nosso psíquico é constituído. Vale muito também para quem não se apaixonou. Será que existe alguém que não caiu nessa?