Se algum dia o Brasil se preocupar verdadeiramente com a educação, será imprescindível que Cristovam Buarque tenha um lugar de destaque ao ser contada essa história. É tal sua saga em prol do tema que já foi tachado e — algo triste, que deveria levar a alguma reflexão mais profunda — até ironizado por isso. Em 2006, quando concorreu à Presidência pelo PDT, o ex-ministro de Lula foi considerado candidato de uma nota só, por “só” falar de educação.
Cezar Santos — Um ministro do PDT, Carlos Lupi, deixou o governo esta semana após pedido de demissão. O que o sr. tem a dizer sobre esse fato?
Primeiramente, lamento muito o que aconteceu, porque Lupi vinha fazendo um bom trabalho: aumentou em muito o número de trabalhadores formais, por exemplo. Carlos Lupi era o ministro das boas notícias, mas é que, depois de toda essa crise, a gente tende a esquecer essas coisas. Ele também implantou o sistema de controle de ponto eletrônico, que faz uma revolução na contabilidade das empresas, sobretudo das grandes. Por isso tudo, não precisava ter saído como saiu, menor. E eu disse isso, na primeira reunião da executiva do PDT, quando ele ficou se explicando, logo que começou a crise. Disse a Lupi: "Ministro, não precisa se explicar para nós, o senhor tem de sair desse fogo e dizer que está fazendo isso para que tudo seja apurado. Entregue o cargo à presidenta Dilma e diga a ela para apurar tudo e fale 'daqui a 30 dias, se quiser, eu volto, se não quiser, não volto', porque ministro não pede licença, renuncia". Essa foi a minha proposta naquele momento, que lamentavelmente não foi aceita. Ainda fiz outra tentativa e quando ele veio depor na Câmara, sugeri que ele viesse depor, mas sentando à mesa para dizer "Vim aqui pelo meu respeito aos deputados, mas quero dizer que já sou ex-ministro, acabo de entregar minha carta". Acho que, assim, o clima iria ser outro. Nâo foi ruim só para ele, foi muito ruim para o partido. Daqui para a frente, minha posição é de que devemos continuar na base de apoio do governo, porque esse é o nosso lado. Nosso lado não são os Democratas e o PSDB, nosso lado é aquilo que sempre se chamou de esquerda, o lado progressista. Mas sem ministério, uma aliança que não seja íntima. Um ministério faz a aliança ser íntima e nos amarra. E era preciso que o PDT se voltasse para dentro, olhando o Brasil procurando uma proposta para mudar o País. Já listei vários pontos sobre isso. Outra questão é fazer um partido que comece a atrair jovens. É verdade que hoje não se consegue atrair facilmente os jovens para qualquer que seja o partido, mas aquele que tem uma marca clara ainda atrai.
Andréia Bahia — O PT vem se descaracterizando desde que assumiu o governo. O PDT também tem isso, por compor esse governo?
O PDT perdeu personalidade, virou um coadjuvante. Lula, que foi um bom presidente, na minha opinião, fez uma coisa ruim: transformou partidos em siglas. Antes de Lula ser presidente, o PT era um partido que tinha personalidade, o PC do B tinha sua personalidade e igualmente o PDT. Lula misturou tudo, com PMDB inclusive, com PSD, agora, inclusive.
Andréia Bahia — Mas, em nosso sistema presidencialista, não é impossível se eleger e governar sem criar uma coalizão de grandes alianças?
É possível governar sem misturar os partidos. É possível fazer uma coalizão dessa forma. Por que o PDT não pode chegar até a presidenta e dizer que defende o horário integral em todas as escolas e a federalização da educação. A presidenta pode até dizer que não está preparada para isso e a gente não vai embora da base de apoio, mas manifesta, diante do povo, que temos uma proposta para a educação. Entreguei uma proposta para a presidenta, por meio da ministra Gleisi Hoffmann [Casa Civil], em que o salário do professor é de R$ 9 mil. Por que o PDT não pode dizer isso, mesmo que a presidenta diga que não tem condições? Ficaria claro para a sociedade que temos o nosso projeto. Não precisamos que o governo faça o projeto da gente, mas não queremos perder o projeto da gente por estar no governo!
Andréia Bahia - E o que Lula fez?
Lula cooptou todo mundo com base no curto prazo e nos cargos, sem permitir que cada um tivesse sua personalidade. Com sua genialidade política e carisma, ele conquistou e ajuntou todos os partidos em uma coisa só. Não pode ser uma coisa só PMDB e PT. Hoje é. Não pode ser uma coisa só, PT e PDT. Hoje é. Um erro político. Aliança não é sinônimo de diluição dos partidos. O Lula diluiu. Quando cada um desses partidos se reúne, não faz isso para defender suas bandeiras, mas para discutir o espaço que tem no governo e quanto vai cobrar para votar nos projetos do governo. Qual é a bandeira de cada um dos partidos no Brasil? Qual? Talvez o PSOL tenha uma bandeira, mas não estou tão convencido; o PV tinha uma bandeira e também está perdendo. Então, precisamos desenhar a bandeira do PDT e espero que os demais partidos façam a mesma coisa. Mas é difícil desenhar nossa bandeira estando com um ministério. Acabamos ficando amarrados.
Andréia Bahia – Diante dessa crise, o sr. acha mais fácil emplacar essa tese dentro do PDT?
Acho muito difícil eu emplacar essa minha tese.
Cezar Santos — O sr. é voz isolada no partido?
Não digo isolada, mas muito minoritária. Só que não vou deixar de dizer o que eu digo nem vou sair do partido por conta disso. Tem muita gente que diz que está na hora de criar outro partido. Eu digo que está na hora de se fazer as siglas virarem partidos. Mas mais siglas neste País? Não vejo necessidade. Posso até mudar de posição no futuro se eu vir que não é possível. Mas já tem sigla demais. Vamos tentar fazer com que as siglas se transformem. A Marina [Silva, ex-senadora e ex-presidenciável pelo PV, partido do qual saiu este ano] está tentando fazer uma sigla-partido. Tenho muitas dúvidas se ela vai conseguir, ou vai ser partido ou vai ser sigla, porque para ser sigla e participar do dia a dia da política como está hoje tem de se descaracterizar. Acontece que, para fundá-la, são necessárias tantas assinaturas que se começa a aceitar assinatura de todo mundo, começa a aparecer parlamentar que não é sintonizado com a bandeira. E essa bandeira fica furta-cor. Não existe bandeira furta-cor, bandeira furta-cor não é bandeira. Qual é a cor de uma proposta para o futuro do Brasil? Quais são as cores do futuro do Brasil? A gente não está pensando isso, não está olhando para a frente, até porque a economia está bem, mas não está percebendo que ela não irá bem, no futuro, por causa dos tropeços que virão adiante.
Andréia Bahia — Temos 28 siglas no País. O sr. consegue explicar por que esse número tão alto?
Porque elas não são organizadas com base em uma doutrina. Fosse assim, não teriam 28, pelo confronto de ideias seria um número muito menor. Falta programa. Esses partidos são organizados por interesses específicos, o que faz com que eles se transformem em clubes eleitorais. Alguns se reúnem e criam um clube eleitoral, que é como eu chamo os partidos no Brasil. Se houvesse nitidez ideológica não teria como haver 28 siglas.
Cezar Santos — E também há a questão do caciquismo, os partidos têm dono.
É verdade. Como eu disse, os partidos são clubes. Querem espaço e não força para transformar o País. Qual partido hoje propõe uma real transformação do Brasil? É como se tudo estivesse bem! No máximo, se propõem receitas para determinadas coisas. Tem um pessoal por aí que propõe pena de morte para resolver a questão da violência. Ora, isso não é proposta para o futuro, é um arranjozinho para o momento, o que eu acho absurdo. Pergunto: qual é o retrato do Brasil daqui a 50 anos na cabeça de qualquer partido? Coloco alguns pontos que eu, particularmente, gostaria de ver. Por exemplo, eu queria um País em que bem-estar não fosse sinônimo de crescimento econômico. Bem-estar é ter acesso à cultura, à educação, à saúde. Nesse aspecto em particular, eu gostaria de um País em que não houvesse a menor diferença no tratamento de saúde entre pobres e ricos. Gostaria de garantir acesso igual à educação a todos, independentemente da renda da família. Gostaria de ver o salário do professor em pelo menos R$ 9 mil — e para isso não são necessários 50 anos, pode ser muito menos. Gostaria de ver um País que, em vez de lutar por uma cadeira como membro permanente no Conselho de Segurança da ONU, lutasse para que não houvesse membro permanente no Conselho. Isso é muito mais avançado. Gostaria de ver um partido que não apenas prometesse que seus membros são honestos, mas que tivesse uma série de propostas que, efetivadas, fariam com que um ladrão que chegasse ao governo não tivesse como roubar. Ser honesto é algo individual. O Estado, por sua vez, tem de portar de tal maneira que possa impedir até o político ladrão de roubar. Eu gostaria de ter um País onde as cidades funcionassem bem, que não tivessem violência, que tivessem um transporte coletivo eficiente. Gostaria de um País que se preocupasse mais com transporte público do que com fabricação de automóveis. Qual é o partido hoje que fala disso? Nem o PV!
Andréia Bahia —A reforma política avança em algum ponto?
Da forma com que está vindo, em quase nada, talvez na questão do fundo público de campanha. Fiz uma coleção de propostas minhas. É um documento grande, em que proponho várias novidades, entre elas a mudança de nome de “deputado” para “representante do eleitor”, a eleição de candidatos sem vínculo a nenhum partido, entre outras coisas. Claro que o partido é algo importantíssimo. O ideal seria que todos tivessem um partido, mas, se houver alguém que não se identifique com nenhum partido, que ele tivesse a chance, ainda que fosse difícil, de ser candidato. Marina Silva, sem partido, não poderia ser candidata a presidente, o que é uma pena. A candidatura dela seria importante, por que, então, não permitir sua candidatura diante de, digamos, 100 mil assinaturas de pessoas que não estão dispostas a assinar a ficha de um partido, mas se dispõem a avalizar uma candidatura de alguém como ela?
Cezar Santos — Quais outras mudanças o sr. propõe?
Outro item que considero importante é que os ministros do Supremo Tribunal Federal não sejam escolhidos pelo presidente, mas pelo próprio Poder Judiciário, que enviaria seis nomes à Presidência, que, então, repassaria três dos seis para que o Senado fizesse a opção final. Não me lembro na história do Brasil de nenhum nome enviado por um presidente tenha sido recusado no Congresso. São todos aprovados depois de duas ou três horas. É praticamente algo “pró-forma”, talvez com alguma crítica de um opositor e nada mais do que isso. Nos Estados Unidos, a escolha de um novo ministro da Suprema Corte leva até oito meses de debate no Senado. Em suma, não estou otimista com o que vem por aí na reforma política.
Cezar Santos — O sr. falou em um controle do Estado a ponto de um ladrão não ter condições de roubar ao entrar no governo. Já ouvi gente velha na política dizer que nunca viu o Brasil em uma situação de tamanha roubalheira. O Brasil piorou, senador?
Pioramos na questão ética e a mídia e o Ministério Público me-lhoraram na questão da fiscalização. O individualismo crescente fez com que perdêssemos a noção de Pátria.
Cezar Santos — Mas o partido que está no poder não tem responsabilidade sobre isso?
Claro que tem. Todos. E quem estiver na oposição, também. Eu também sou responsável por isso. Não conseguimos colocar na cabeça da juventude uma proposta nova que diga “você é importante, mas o País também”. Por isso, defendo algo que todos ficam contra, mesmo os jovens — apesar do prestígio que tenho com os jovens, disso eles não gostam: o serviço militar obrigatório. É algo que ajudaria a ter uma consciência ampliada de Pátria, por meio de um serviço prestado sem ganhar dinheiro. Quando eu fui reitor da Universidade de Brasília (UnB), houve uma grande inundação no Acre e consegui que o Ministério da Saúde colocasse um avião à disposição para levar estudantes de Medicina para lá. No meu tempo de estudante, se faria uma fila enorme; no caso, sabe o que aconteceu? Perguntaram quanto iriam ganhar! Fiquei extremamente decepcionado. Jovens de 20 anos que têm a chance de viver uma aventura e respondem dessa forma, querendo saber quanto vão ganhar com isso! Mas isso é o que ocorre hoje. Quem está disposto a entrar em uma aventura para ajudar outras pessoas? Poucos, perdemos a noção de Pátria. Grande parte da corrupção vem daí. E a gente esquece que tem uma corrupção por trás dessa corrupção do comportamento: é a corrupção nas prioridades. Já repararam que ninguém considera roubo em uma obra desnecessária, se ninguém roubar? Uma coisa é colocar dinheiro no bolso, o que é uma falta de ética no comportamento; outra é não botar no bolso, mas fazer um prédio de luxo — como têm tantos por aí dos governos — ao lado de uma favela. Isso é corrupção! (enfático) Não vou dizer de forma definitiva, mas, colocando como hipótese, será que não seria corrupção fazer estádios para uma Copa do Mundo em um momento em que não há esgoto nas casas das pessoas?
Cezar Santos — É uma inversão de prioridades.
Sim, inversão de prioridades. Isso também é corrupção, mas, como se tornou uma coisa natural, ficou aceitável. Então, é cada um por si, o que faz com que apareçam anomalias como o vandalismo. O regime militar contribuiu para um afastamento das pessoas em relação ao Estado, porque viam nele uma massa ditatorial; quebravam orelhões porque eram coisa do Estado, uma forma de protesto. Vi na UnB, onde eu dou aula, volumes da “Enci-clopédia Britânica” com páginas arrancadas. Ninguém arranca página de enciclopédia na casa de uma pessoa ou mesmo em uma universidade particular. No Brasil, porém, o que é público é visto como algo sem valor nem importância. Daí, vem essa falta de ética.
Andréia Bahia — Qual é a responsabilidade da presidente Dilma Rousseff na crise ética que o governo atravessa?
Não sei se ela é a principal responsável, mas ela tem claramente alguma responsabilidade. Primeiramente, por não ter sido mais rigorosa tanto na seleção quanto na fiscalização de seus ministros. Eu já falei algumas vezes que adoraria ver Dilma demitir alguém pelo “Diário Oficial” e não pela “Folha de S. Paulo”, pela “Veja” ou pelo “Jornal Opção”. Até hoje, não houve isso, a demissão só chega ao “Diário Oficial” depois que a denúncia sai na mídia. Por que o governo não tem um SNI [Serviço Nacional de Inteli-gência] para a corrupção? Quando houver algo assim, mesmo que não funcione de forma ideal, todos ficarão com medo ou mais cuidado, seria fundamental. Corrupção também é uma questão de exemplo, de não tolerar. Sobre Dilma, em particular, eu não tenho a menor dúvida de que não há nada em termos de corrupção.
Cezar Santos — O ex-presidente Lula passava a mão em quem era suspeito de atos ilícitos no governo. Não foi criado a partir daí um estado de coisas que acabaram por criar essa cultura de que pode se fazer o que quiser que estará tudo bem?
É verdade. E a raiz de tudo isso está na palavra “coalizão”. Tolera-se tudo para manter a coalizão, a tal da governabilidade. Acaba por não se perceber que seria possível aqui no Senado a Dilma ter apoio do DEM, do PSDB, em certas questões. Assim como tem gente séria na oposição, no PSDB, no DEM, tem gente bandida na situação. Mas parece que hoje há algo assim “quem for do nosso lado, a gente perdoa tudo, até que a imprensa o triture; quem for do outro lado, a gente não quer nem conversar”. Por isso, acho que um dos grandes gestos de Dilma foi elogiar o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Tinha de fazer mais isso, inclusive com alguns aqui do Congresso, de vez em quando até chamar para conversar. Deixe a oposição dizer que não quer ir, mas convide. Lula nunca chamou ninguém da oposição para dialogar.
Andréia Bahia — Dilma já se desvinculou de Lula?
É muito difícil se desvincular dele, Lula é forte demais.
Cezar Santos — Como a criatura se desvincula do criador...
Não é só por isso. É que Lula realmente é muito forte, em termos de carisma, presença. Nem cobro de Dilma algo nesse sentido. Em algum momento, ela vai mostrar que é mesmo a presidente, mas não a ponto de se desvincular, é muito difícil, pela força de Lula.
Andréia Bahia — Por quê?
A história de vida de Lula dá muita força. Junta-se a isso o jeito que ele tem de conversar, de cooptar todo mundo. Falo sempre que Lula é um líder de um tipo diferente: existe o líder autoritário, aquele que determina e pronto; existe o líder que convence; e Lula é o líder que ouve, ouve, ouve e depois diz o que você quer ouvir. Ele nem é autoritário e nem tenta convencer. Lula consegue falar para uma plateia imensa, na qual cada pessoa pensa de forma diferente, e faz com que todas saiam dali satisfeitas.
Andréia Bahia — O sr. tem alguma mágoa de Lula?
Mágoa, não. Eu tenho uma frustração. Eu queria ficar conhecido como aquele que erradicou o analfabetismo no Brasil. Queria ser reconhecido como o ministro que iniciou a revolução da educação.
Cezar Santos — Lula o demitiu por telefone, isso não o magoou?
Mágoa a gente tem de namorada. Aqui na minha parede (Cristovam se levanta da mesa de entrevista, vai até a parede e aponta para um quadro) tenho o flagrante do momento em que ele estava me demitindo. (risos) Eu já sabia, pela imprensa, e também havia recebido uma ligação da secretária de Gilberto Carvalho, me perguntando em que telefone eu poderia ser encontrado. Duas horas depois, o telefone toca e era o presidente. Não era meu aniversário (risos). Eu estava lançando um livro em Portugal e seguiria para a Índia. Ia me encontrar com Lula, fazia parte da comitiva dele, não era um ministro em baixa. Então, só podia ser demissão. Cheguei então até um amigo meu e falei “quando eu estiver ao telefone, por favor, bata uma foto que eu quero guardar para a história” (risos). Na hora, lá em Portugal, a imprensa me procurou e eu disse que sentia um “frustroalívio”: frustração, por deixar uma marca e perder a chance de ficar como a pessoa que mudou a educação no Brasil; e alívio, porque eu realmente não estava conseguindo fazer, não havia apoio. Eu tentei começar uma federalização da educação. Iniciei com 29 cidades de 10 mil habitantes. O governo não deu um real. Tive de pegar dinheiro do Ministério da Educação, inclusive da Bolsa Escola. Se for para buscar razões históricas para a demissão, eu as tenho, muitas. Mas, naquele momento, eu não sei qual teria sido o motivo.
Andréia Bahia — E quais seriam as razões históricas?
Na primeira semana de governo, a Rede Globo me procurou para eu falar do Fome Zero. Eu disse: “O Brasil não precisa do Fome Zero, basta aumentar o valor do Bolsa Escola e aumentar sua distribuição”. Isso irritou profundamente Lula e o governo. Eu estava tão certo que ele mesmo fez. Passaram-se dois meses disso e Lula promovia alguns cineminhas no Palácio da Alvorada. Ao passar um filme, mandei fazer um vídeo. Foi uma besteira política que eu fiz (em tom de desabafo). Um vídeo, aliás, muito bem feito, falando de forma sincera. Fiz o roteiro, mas elogio foi quem o executou. Nele, eu dizia que existem dois tipos de fome: um é a fome de falta de comida — aí aparecia o deserto africano, aviões soltando comida etc. —; outro é fome de falta de dinheiro — aí apareciam supermercados, fazendas maravilhosas. Ou seja, no Brasil não era falta de alimentação, era falta de dinheiro no bolso. Na África, a saída é levar comida; aqui, a saída é o Bolsa Escola — lembrando que o nome mudou para Bolsa Família somente um ano depois. Também disse, em uma reunião com estudantes, que a solução para muita coisa seria eles cercarem o Congresso. Em todas essas situações, eu acabava recebendo recadinhos. Isso foi pesando. Mas, em setembro de 2003, ganhamos um prêmio de alfabetização dado pela Unesco e muita coisa começou a dar certo. Eu estava tão bem que Lula me mandou representá-lo na posse do presidente da Guatemala. Naquele momento, eu não tenho certeza do que pode ter motivado a demissão. Tem uma coisa concreta: o presidente precisava dar um lugar para Tarso Genro. Ao mesmo tempo, eu incomodava, além de ter mandato, não precisava de emprego (risos). Teve algo na última reunião, uma mesa-redonda no Palácio do Planalto, sobre cotas nas universidades, que pode ter pesado. Lula fez uma pergunta corretíssima: “Em vez de cotas, não seria melhor uma boa escola pública para todos?” Eu respondi, olhando bem no olho dele: “Presidente, o senhor tem toda a razão. Só que isso leva 20 anos. E se a gente estivesse fazendo o dever de casa, presidente. Lamento dizer, como ministro, que a gente não está cumprindo isso na educação de base.” Foi uma besteira, não precisava ter dito isso. Mas considero mesmo assim, como um “frustroalívio”, não como mágoa, a não ser que alguém considere frustração como mágoa.
Andréia Bahia — Lula volta, senador?
Se ele quiser, volta, sim, com a força que ele tem. Mas acho que como presidente, não, até pela questão da idade, de ficar velho. Mas, pelo prestígio de hoje, com certeza voltaria. Tenho dúvida é se ele quer voltar. Acho que Lula é maior do que muita gente pensa. Tanto é que ele poderia ter ficado em um terceiro mandato, se ele quisesse. Mudariam a Constituição na hora. Ele já tem consciência do papel histórico que fez pelo País, como um de seus maiores presidentes. Se ele voltasse, colocaria tudo em risco.
Andréia Bahia — Por que o sr. disse que a economia parece estar bem, mas não está. O que o sr. quer dizer com isso?
Eu digo isso, na verdade, de outra maneira: a economia está bem, mas não vai bem. Ela está bem, apesar de terem comunicado que o PIB do último trimestre foi de 0%, mas no ano vai ser de 4% e apesar de estarmos chegando no limite de 6,5% de inflação anual. Nossa balança comercial, apesar do câmbio ultravalorizado, ainda está com superávit. Nossos bancos estão sólidos, até por causa dos juros, também. Mas por que eu acho que não vai bem? Por uma série de itens, por exemplo, o fato de que não dá para ficar com o câmbio muito forte por muito tempo mais. Outra questão é a incapacidade de o Brasil inovar: a economia do futuro é da inovação. Antigamente, a capacidade de concorrência vinha do fato de baixar o preço de seu produto; hoje é vem de inventar um produto novo. O Brasil é incapaz de inventar. Nada do que você está vendo aqui neste gabinete é inventado no Brasil; pode ser até fabricado, mas inventado não é. Brasília tentou recentemente trazer para cá a Universíade [a Olimpíada universitária], mas perdeu para Taipé (Formosa). O governador levou um livrinho para mostrar o que era Brasília; Formosa deu um iPad para cada avaliador, com toda a história da cidade e tudo o que eles queriam fazer pelo evento. O único produto de invenção brasileira são os aviões da Embraer, mérito de uma escola de engenharia aeronáutica de 50 anos atrás. Um terceiro fator pelo qual a economia brasileira não vai bem é a falta de atenção à educação. Não tem como ir bem sem uma revolução educacional. Não há pesquisa por novos produtos e não há mão de obra de nível médio. Toda tentativa de resolver isso fracassa se não houver uma boa educação de base. Estamos crescendo graças ao endividamento das famílias. Isso vai pesar daqui a pouco e pode explodir como uma bolha. Mais outra coisa: gastos públicos bastante elevados e investimentos muito baixos. Temos também uma infraestrutura que não aguenta um crescimento alto. Não vamos crescer muito por conta do dólar — que não deixa a gente exporta muito — do limite de endividamento, da incapacidade de inovar, da falta de infraestrutura.
Cezar Santos — E como fica a questão da taxa de juros em relação a isso tudo?
É algo complicado, porque a taxa alta é um problema e baixá-la significa dar sinal verde à inflação e colocar em risco a solidez dos bancos. Aqui no Brasil, os bancos não são sólidos apenas por causa do Proer, mas também pela alta taxa de juros. Os banqueiros se dão ao luxo de emprestar muito porque ganham muito. Tudo isso é muito difícil de resolver. O próprio perfil do gasto público, que é de custeio e não de investimento. A carga fiscal muito alta é outro problema — quando se tem um gasto muito alto talvez poderia se resolver a questão com uma elevação da tributação, mas isso não dá para aumentar mais. Quer mais uma coisa? A baixa poupança. Comemoramos consumir mais, mas esquecemos de que cada real consumido é menos um real poupado. Um real não poupado hoje é uma produção reduzida no futuro. A desigualdade social também é um entrave. Por fim, coloco também o otimismo como sinal de que a economia não vai bem. O otimismo é bom para hoje, mas atrapalha o futuro, porque não se prevê os perigos. Foi isso que aconteceu com Portugal, Espanha, Grécia. Eles se deslumbraram! Os espanhóis compravam praias no Nordeste, os portugueses investiam em hotéis em todos os cantos. De repente, descobriram que aquela fartura era falsa.
Andréia Bahia — E esse futuro é para quando, senador?
Depende. Se estamos falando do futuro em que vamos esbarrar, esse de que falei, pode ser de 20 anos. Agora, o futuro da crise europeia, para nós, pode ser em dois ou três anos.
Cezar Santos — Como o sr. vê o futuro de um País que ainda tem 39 milhões de analfabetos?
Analfabetos, mesmo, são 14 milhões. Agora, se você contar também aqueles que sabem que “c + a + s + a” é igual a “casa”, mas não são capazes de ler “a casa onde mora minha tia é vermelha e o aluguel é mais caro do que ela pode pagar”, você chega a 40 milhões. E, por fim, se você for olhar quem não é capaz de ler um livro inteiro e depois fazer um resumo razoável, aí é muito mais.
Cezar Santos — Qual é o grande problema? Em que o governo está errando?
São duas razões fundamentais. Uma é cultural: nós, brasileiros, por algum motivo, não damos valor à educação. Mesmo quando o pai gasta um dinheirão para o filho estudar, não está querendo que ele seja educado, está querendo que ele tenha um bom salário. A escola é uma caderneta de poupança dos ricos no Brasil, mas uma poupança de dinheiro, não de conhecimento. Não sei o que houve no passado para a coisa ficar assim. Tenho um amigo libanês. A mãe venderia a casa para o menino estudar, para que ele fosse culto. Aqui no Brasil, eu duvido que alguém venda a casa para o filho estudar se ele quiser ser filósofo. Pode até vender, mas se ele quiser ser médico, porque o que se visa é o salário. A outra razão fundamental é que somos um país dividido em duas castas. Como resolveram a educação para a casta de cima, com um modelo privada e cara, abandonaram a casta de baixo, como abandonaram a saúde e o transporte público. Essas são as causas fundamentais. Por que Lula gastou tanto em universidade? Porque universidade dá voto, escola técnica dá voto. Ensino fundamental não dá voto, até porque tem de se esperar muito para ver os resultados.
Andréia Bahia — E qual seria a saída para a educação de base?
Supondo que o governo queira fazer alguma coisa, a minha proposta é simples: federalização da educação de base, os ensinos fundamental e médio. Na verdade, é fazer de todos os colégios como é o Dom Pedro II [tradicional instituição de ensino público federal do Rio de Janeiro], ou como são as escolas técnicas e os colégios militares. As pessoas não perceberam, mas, nos últimos números do Ideb [Índice de Desenvolvimento da Educação Básica], as escolas públicas federais se saíram melhor do que as particulares, na média. Minha proposta é uma carreira nacional de magistério, pagando R$ 9 mil, com regime muito rígido de seleção, não só para saber se a pessoa está preparada, mas também para saber se tem vocação. Hoje temos um problema: estamos pagando salários muito altos para gente que tem competência mas não tem vocação, sabe onde? Na polícia. A Polícia Federal tem os melhores quadros do Brasil, mas grande parte não tem vocação. No Ministério Público acontece a mesma coisa. Policial ou procurador sem vocação pode exister, mas não se pode ter professor sem vocação. Além disso, é necessário ter um programa federal de qualidade escolar em horário integral. O governo faria escolas novas, com todos os equipamentos necessários — computador, TV, lousa inteligente. O quadro-negro não deveria ser mais permitido, pois as crianças já se acostumaram a ver as coisas ao vivo. Em minha proposta isso seria implantado por cidades e não por escolas. Vamos chamar de Cieps da Dilma — os Cieps [Centros Integrados de Educação Pública, projeto de escola integral do antropólogo Darcy Ribeiro] de Leonel Brizola [ex-governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro, morto em 2004] eram por escola, em vários municípios. Os Cieps da Dilma seriam implantados todos em um única cidade. Naquele município, todas as escolas seriam federais. Depois, faria-se o mesmo em outra cidade e, depois, em mais outras, uma de cada vez. Os professores que hoje estão atuando e que não passassem no novo concurso ganhariam R$ 4 mil — mais do que o dobro do salário médio atual; os que fossem aprovados na seleção ganhariam R$ 9 mil. Teríamos duas carreiras de professor e a segunda iria substituindo a primeira, dos que fossem se aposentando. Em 20 anos, teríamos as escolas federais implementadas em todas as cidades do Brasil, contratando 100 mil novos professores a cada ano.
Andréia Bahia — O sr. é a favor da meritocracia na educação?
Sou a favor da meritocracia respeitando a democracia. Vou explicar, pegando o caso do professor e do diretor. Minha proposta seria que os professores elegessem o diretor, mas só poderiam ser candidatos seriam aqueles que tivessem feito um curso de gestão, vamos dizer, de seis meses de duração. Acho que isso mistura democracia e mérito. Sobre o professor, sou a favor de uma estabilidade responsável, pela qual prefeitos ou governadores não poderiam demitir professores, mas ele teria de ser avaliado todo ano. Caso fosse reprovado nessa avaliação, seria demitido. A cada seis meses, um piloto de avião faz um exame completo e, se não passa, deixa o lugar para outro. Por que tolerar e pagar bem um professor que não se dedica? É porque não se dá importância à educação. A escola é um avião que leva a criança para o futuro. A gente tem medo que o avião caia, mas não tem medo de que a criança cresça despreparada.
Andréia Bahia — E em relação à meritocracia para o aluno? É correto dar dinheiro e premiação para alunos?
Claro, durante alguns anos vamos precisar disso. Inventei a Bolsa Escola quando fui governador do Distrito Federal e não posso ficar contra isso. Mas os filhos dessas crianças não vão precisar desse incentivo. No DF, criei a Poupança Escola, que foi implantada em vários lugares, mas que o PT não quer deixar implantar a ideia para o Brasil inteiro. O que é a Poupança Escola? A cada ano que o aluno fosse aprovado na escola, haveria um depósito na poupança, que só poderia ser resgatada quando ele terminasse o ensino médio. Sou favorável a isso, mas sei que não pode ser para sempre. Também sou a favor da premiação, de medalhas para os bons alunos. Por que quem salta longe ganha medalha, mas quem sabe muita matemática não ganha? Sei que em Goiás, o governo tem implantado algumas medidas semelhantes, mas não conheço os detalhes. Uma radicalização nesse sentido pode prejudicar também.
Andréia Bahia - É possível dizer que FHC conseguiu universalizar a educação e Lula não conseguiu atingir a qualificação?
Não. Ninguém conseguiu universalizar a educação, isso é falso. O que conseguiram quase universalizar foi a matrícula. Só que matrícula não significa frequência. Boa parte dos alunos se matricula, mas não vai frequentar. Frequência não significa assistência. No Brasil, tem um grande número de crianças que ficam na escola só até a hora da merenda, depois vão embora. Assistência não significa permanência: os estudantes ficam até a 4ª série, 5ª série, não ficam até o fim do ensino médio. E permanência não significa aprendizado. Só vou considerar universal a educação quando todos estiverem aprendendo o mínimo para ser um cidadão de sucesso na vida. Essa é uma das mentiras sobre a educação que eu denuncio em meu livro: a ideia da universalização. É triste, mas em termos de educação sempre se contenta com muito pouco. Somos modestos demais com educação. Quando o Brasil foi vice-campeão de futebol, o povo chorou. Vice! Na mesma época [1998], nosso País ficou em 88º lugar no ranking mundial da educação e ninguém ligou. Se a gente subir para 84º no ranking, vai ter comemoração. Mas se não for campeão no futebol, a gente chora. É isso que fez com que Fernando Henrique e Lula comemorassem avanços mínimos, pequeniníssimos, na educação. Fazendo uma comparação, é como se pegassem uma pessoa com 40 graus de febre e baixassem a temperatura dela para 39,99 graus. Só se poderia comemorar quando ela recebesse alta!
Cezar Santos — O ministro da Educação não consegue sequer organizar um Enem. Qual é o grande acerto e o grande erro de Fernando Haddad?
Se formos modestos, posso dizer que o próprio uso do Enem para o vestibular é um avanço. O piso salarial, que foi um projeto de lei de minha autoria, não teria sido aprovado se Fernando Haddad não apoiasse. É um mérito dele também, não é só meu. Por outro lado, na universidade tivemos aumento de número de vagas, mas os alunos estão entrando despreparados, porque não se cuidou da educação de base. E o ministro não se preocupou com esse setor, por achar que é área dos municípios e dos Estados. Por isso é que uma das coisas que mais defendo é que se crie um Ministério da Educação de Base, para que o MEC cuide realmente disso. E as universidades iriam para o Ministério de Ciência, Tecnologia e Ensino Superior, para não criar mais um. Se não houvesse tanto ministério, eu proporia a criação de um Ministério do Ensino Superior. Mas o essencial é que haja um ministro que se preocupe apenas com educação de base. Enquanto não tivermos isso, a educação não vai melhorar. Ao mesmo tempo é preciso analisar que Haddad ficou quase nove anos no Ministério da Educação, contando-se o tempo em que ele foi secretário executivo do então ministro Tarso Genro. Dava para ter feito muito mais! Só que não é culpa dele, não: a culpa é do presidente. Ministro não faz, é algo que eu descobri. Ministro só faz algo quando o presidente quer. Por isso é que não quero mais ser ministro, eu quero é nomear ministro. (risos)
Andréia Bahia — O sr. fez campanha para Agnelo Queiroz e trabalhou muito para elegê-lo governador do DF. Ficou surpreendido com essas denúncias a respeito da gestão dele?
Não só fiz campanha, eu me dediquei absolutamente durante o primeiro turno para Agnelo e para mim. Quando terminou o primeiro turno, eu eleito, com mais votos do que ele, subimos em um caminhão e eu disse: “Eu não comemoro minha eleição e nem a de vocês, deputados, a não ser quando o companheiro Agnelo também tiver conseguido a vitória.” Desci do caminhão para a campanha. Fiz dois gestos: fechei a porta do carro de Agnelo quando ele terminou o último ato do primeiro turno e fiz a mesma coisa também no fim do segundo turno. Dessa vez ainda fiquei lá, pedindo voto, na Praça do Bicalho, em Taguatinga. A minha primeira surpresa foi quando ele, no dia seguinte à eleição, me isolou completamente, de maneira até grosseira, como na escolha do secretário da Educação. Eu fiz uma lista de nomes, mas não indiquei nenhuma pessoa. Um amigo meu me disse “do jeito que você fez campanha para eleger o Agnelo, você poderia ter escrito o nome do secretário, colocado no bolso do paletó dele e dito: ‘leia no Diário Oficial’ ”. Eu não fiz isso, fiz uma lista para que ele escolhesse entre aquelas pessoas, inclusive só um nome era do PDT. E, até hoje, nada. Sobre os escândalos, confesso que me surpreende a maneira como estão se aproximando da verdade. Na campanha surgiu uma denúncia, a que ele reagiu muito bem, tranquilizando todos com a resposta dele. Mas, além de terem aparecido muitas outras denúncias, o grau de veracidade está crescendo. Isso é muito ruim para Brasília.
Cezar Santos — Mas a própria imprensa nacional já tinha colocado em circulação coisas da época em que ele era ministro.
Eu não me lembro, mas se tivesse circulado mais coisas, o Roriz [Joaquim Roriz, adversário histórico do PT e que, impossibilitado de concorrer, havia colocado a mulher, Weslian Roriz, como candidata a governadora] teria usado. Ele só usou uma denúncia contra ele.
Andréia Bahia — A denúncia foi sobre o programa Segundo Tempo [pelo qual ONGs faziam convênios, que estão sob suspeita, com o Ministério do Esporte], a mesma que reapareceu agora.
E foi essa que ele, na época, respondeu de forma satisfatória. Tinha, na verdade, muita crítica em relação ao Segundo Tempo. Mas crítica não é denúncia. O que temos é que até hoje não foi avaliado o programa. O que sei é que a comemoração sobre os resultados do Segundo Tempo é a prova de como nos contentamos com pouco na área da educação: o menino termina quatro horas — que às vezes não são quatro horas, porque o professor nem sempre comparecesse — e ainda anda não sei quanto tempo para jogar futebol na poeira.
Andréia Bahia — O PDT anunciou que teria deixado o governo. Na prática, o partido faz ou não parte do governo Agnelo?
O partido decidiu, por sua executiva, que não faz parte do governo de Agnelo Queiroz, mas que não vai para a oposição, se juntar com a direita, e que não quebra o diálogo com o governador, embora ele não faça questão de diálogo. Ressalto que o PDT não tem nenhum cargo na administração; se há alguma pessoa ligada ao partido, como o Professor Israel [deputado distrital] com cargos, não tem nada a ver com o PDT, são cargos da pessoa. Nada a ver mesmo. (enfático)
“Agnelo virou secretário de esporte”
Andréia Bahia — O GDF está realmente parado ou é crítica da oposição?
Digamos que está avançando muito devagarinho. Até porque o governador prometeu ser secretário da saúde e, em lugar disso, virou secretário de esporte. Ele só pensa em esporte. Todas as viagens internacionais dele foram relacionadas com futebol ou com essa olimpíada que ele tentou trazer para cá. Quando rompemos e saímos do governo, eu fui lá, como presidente do PDT e levamos uma lista com 40 itens. Deixamos claro que os que são do partido e estão indicados deveriam sair, mas seria uma questão dele, porque critiquei o fato de ele negociar diretamente com os deputados e não com o partido. E o governador começou a reclamar de um artigo meu em que eu criticava o dinheiro gasto com estádio para a Copa. Ele me disse que estava sendo obrigado a fazer isso, que era algo que tinha recebido do governo Arruda [José Roberto Arruda, envolvido no escândalo conhecido como mensalão do DEM e que chegou a ficar dois meses preso, período durante o qual foi cassado pelo TRE por desfiliação partidária]. Eu lhe disse: “Governador, quando eu entrei aqui vi atrás de mim uma foto belíssima do novo estádio. E sei que o senhor ter de fazer isso mesmo. Mas não vi nenhuma foto de uma boa escola que o senhor esteja fazendo, ou de um hospital, ou mesmo de uma ponte. Sua cara é a cara do governo Arruda, do ponto de vista de obras.” Ele não falou nada, ficou calado. Então, voltando à pergunta, acho que o governo está andando muito devagar em tudo. Talvez esteja na velocidade certa em relação ao estádio. Agnelo é um secretário de esporte.
Andréia Bahia — O que o sr. pensa da Comissão da Verdade?
Sou favorável, só lamento que ela tenha demorado tanto. Mas eu defendo que se apure a verdade, não que se rasgue a lei da anistia. Sei que os Direitos Humanos estão exigindo muito isso, mas houve uma anistia que foi pactuada em um determinado momento e isso é algo diferente de um país em que os ditadores são derrubados. A gente não os derrubou, a gente conciliou com eles, certo ou errado foi isso que aconteceu. Agora, é necessário saber quem foi torturador e quem foi guerrilheiro. E que cada um se orgulhe do que fez. Já vi militar dizer na televisão que conseguiu impedir o comunismo de se instalar no Brasil e que, se fosse necessário, faria o mesmo de novo. Que se diga isso, mas que não se esconda a verdade. Um país que esconde a verdade esconde a própria história, se torna um país envergonhado.
Andréia Bahia — O sr. acabou de chegar da Bélgica, de uma reunião do conselho diretor da Universidade das Nações Unidas [órgão da ONU para a área da educação superior]. O que temos de novidade?
Sou membro do conselho diretor há algum tempo - o mandato é de seis anos - e temos uma reunião anual, que, desta vez, foi em Bruges, na Bélgica. Escolhemos quatro nomes para subtermos ao secretário-geral das Nações Unidas como novo reitor. Outra conquista foi uma vitória particular que consegui, que aliás ainda não falei a ninguém da imprensa: entreguei ao ministro Aloizio Mercadante [Ciência e Tecnologia] a aprovação da criação de um Instituto das Nações Unidas no Rio de Janeiro. A universidade é sediada em Tóquio, mas tem institutos espalhados pelo mundo. Este, no Rio, será o 16º em todo o mundo e o primeiro no Brasil. Será um instituto que virá como consequência da cúpula Rio+20 e que deverá ter uma grande repercussão na discussão do futuro da humanidade, do desenvolvimento sustentável, da relação do ser humano com a natureza e novas formas de discutir o progresso que não sejam apenas o Produto Interno Bruto (PIB). O instituto já foi aprovado e virá um grupo de Tóquio para negociar os detalhes, como financiamento, local e data de inauguração.
Andréia Bahia — A revista “Veja” fez recentemente uma matéria na qual diz que a UnB se tornou um reduto da esquerda. Como ex-reitor, o sr. acredita nisso?
Cezar Santos — Dizem que a universidade está aparelhada.
É impossível aparelhar a UnB (enfático), porque há um processo tão democrático que só havia aparelhamento se houvesse um bloco monolítico. Mas a UnB é totalmente dividida em grupos diversos, de esquerda e de direita, tudo feito com a maior transparência.
Cezar Santos — Dizem que há perseguição a professores.
Não vejo como ter isso. É verdade que eu só vou lá dar aula, não participo plenamente da instituição, mas conheço bem o reitor [José Geraldo de Souza Júnior] e ele não é homem de perseguir ninguém, não é sectário nem militante de nenhum partido. É um intelectual. Não vejo nenhuma vontade nele de aparelhar qualquer coisa e nem vejo nenhum grupo na UnB com força para aparelhar.
Andréia Bahia — Como o sr. vê o fato de ser eleito, pela terceira vez consecutiva, o melhor senador do País?
São duas eleições: primeiro, os jornalistas escolhem uma lista de dez nomes; depois, essa lista de dez nomes vai para as redes sociais e as pessoas votam. Acho que, na maioria, são jovens. Claro que fico muito feliz com isso.
